
INTERVIEW 12
Project 21
OZ: Oké, nu staat de opname aan en kunnen we officieel beginnen. Ja, je wou iets vertellen over het vak van interieur...
D12: Nou kijk, ik denk hè, interieurs gáán natuurlijk over ontmoeten. En even vanuit wat wij doen: kijk, wij doen kantoren, wij doen scholen, wij doen zelfs fabrieken, woningen, we doen een heel breed scala. Maar zeg maar jouw vraag over de kantoren. Ehm... Ja, waar moet nou beginnen?
OZ: Heb je geen concreet project bij de hand waarvan je denkt daar...
D12: Ja maar kijk, ik kan het misschien toch ietsje meer veralgemeniseren. Kijk, als wij het kantoren doen, dan heb je altijd een diversiteit aan gebieden. En ehm... waar vroeger bijvoorbeeld, was een bedrijfsrestaurant, dat was gewoon de plek waar je tussen 12 en 2 naartoe ging. Daarna was het een hele onaangename plek, stond een enorme hoeveelheid aan tafels en stoelen, en daar moest je het mee doen. En dan had je nog een leuke plek bij de koffieautomaat, en daar moest je het ook mee doen. Als je nu kijkt welke ontwikkelingen dat wij allemaal doorgaan, dan zie je eigenlijk dat die hele kantoren, dat worden allemaal belevingsgebieden, en daar zijn we aan het verpozen, en aan het verblijven.
En wat je nu echt, de tendens en waar Corona het nog versterkt heeft, ik denk dat ik dat heel goed moet uitleggen, van wat we op dit moment doen is grote ontmoetingsgebieden maken. En ík zie dus een link tussen eh, alle koffietent in de stad. Hè, ik bedoel, ik weet niet waar jij, welke stad jij zit, maar je hoeft [gemeente], nou in je vált over de koffietenten, van de een naar de ander. Het heeft natuurlijk een functie. En het heeft ook een functie dat je in een bepaalde ruimte zit, en waar je gewoon jij lekker in je eigen focus zit, maar ondertussen heb je ruis, en hoor je het gerinkel van de kopjes, en dat is lekker verblijven. En je ziet eigenlijk... zo zie ik dat hè, dat wat we in de stad doen, dat we eigenlijk zeggen oh maar dat willen we nu ook meer in de kantoren.
En daarvoor maken wij nu, en ja, een groot voorbeeld is [P21]. Maar ik heb ook [bedrijf] gedaan, we doen nu [ander bedrijf]. Wat krijg je? Je krijgt dat die ontmoetingsgebieden steeds groter worden. En dat zijn gebieden waar, nou je kan haast zeggen het is wel bijzonder, want waar je vroeger de lobby van een hotel had, eh... had je de kantine in de bedrijfsrestaurants, maar om één of andere wonderbaarlijke reden is alles een beetje dit aan het doen [haakt handen in elkaar]. Dus de lobby's worden werkplaza's, eh... restaurants en bedrijfsrestaurants worden als je niet oppast haast lobby's van een hotel. En waarom? Allemaal om in een wat informelere sfeer, in andere soorten settings elkaar te gaan ontmoeten. En daar wil men het liefst een differentiatie van plekken in hebben, af en toe besloten, af en toe heel open, een aanlandtafeltje...
OZ: Wie wil dat? Zijn dat de opdrachtevers?
D12: Eh nee, dat willen ménsen. Dus je ziet dat bedrijven die dit goed aanbieden en die dat neerzetten, dat daar mensen ook graag kómen werken. En wíj zien dat waar eerst zo'n stempel zó groot was, zien we dat die enorm aan het uitbreiden zijn. Dus dat die ontmoetingsgebieden, eh, dat men voelt -en daar zit natuurlijk het bedrijfsrestaurant, vaak in zitten de vergaderruimtes daar in, ook de entrees zitten daar vaak in- maar dat je gewoon hele gebieden maakt, dat zijn vaak ook de gebieden die voor iedereen toegankelijk zijn, ook zelfs voor mensen van buiten want bedrijven willen ook openheid tonen. Dat zie ik echt als een tendens die héél belangrijk is op dit moment.
En als je dan doorgaat, in die gebouwen, dan zeg je ok, als je dat dan hebt dan ga je verder gebouwen in, en dan ga je ankerpunt maken. En die ankerpunten, dat zijn dan weer een soort ontmoetingsplekken, maar meer ehm.. afdelingsgebonden, of eh... we hebben twee ankerpunten op die verdieping, en daar ga je dan, dat is de volgende stap waar je elkaar ontmoet. 
En die ankerpunten, die kunnen soms nog identiteit krijgen. Want we zitten altijd nog in de discussie moeten afdelingen nou niet, ze moeten ook een stukje eigen identiteit, dus marketing en communicatie, of financieel hè, er zijn, ja, je hebt allerlei identiteiten binnen het bedrijf. Soms hebben bedrijven meerdere identiteiten. 
Wij hebben bijvoorbeeld ook [organisatie] gedaan, nou met de [ takken organisatie], ook de die hebben allemaal hun eigen status, ehm dat. Dat zijn ook krachten waar je dan weer mee moet spelen, en dan maak je steeds weer ontmoetingskernen, binnen, op werkplekken maken. En die werkplekken, die zijn altijd wat onafhankelijker, die zijn ook wat traditioneler, wat statischer, gewoon meer in een dozijn, maar die harten, die identiteit, ja die is essentieel. En eh… als ik je bijvoorbeeld…
OZ: Hebben jullie dat in – ja, ik moet een beetje toe naar concrete projecten, want dat heb ik bij iedereen gedaan. Hebben jullie dat met [P21] bijvoorbeeld ook gedaan? Zaten daar ook die verschillende type plekken in?
D12: Nou, bij [P21] hebben we... dus begonnen met de begane grond, een heel groot ontmoetingsgebied, voor binnen en mensen van buiten, maar op de eerste verdieping, en dat is vrij uniek, hebben een ontmoetingsgebied gemaakt voor [deelorganisatie x] en [deelorganisatie y]. En dat zijn dus... in dit gebouw zijn twee bloedgroepen gekomen en die hebben dáár ook een gemeenschappelijke ruimte. En daar hebben we en bijvoorbeeld plekken waar ze kunnen scrummen, plekken waar ze grotere groepen kunnen ontvangen, er zit ook weer een koffieplek, grotere koffieplek in. Daar zitten allerlei soorten zitjes en dingen waar mensen even in kleinere groepen kunnen werken of met elkaar kunnen samenwerken is. Dus dan creëer je een differentiatie van soorten werkplekken die voor iedereen zijn. En als ze dan...
OZ: Waarom is dat belangrijk, dat je zo'n mix maakt?
D12: Eh, omdat dat gebied is... zoals je beneden een samenwerkingsgebied hebt, waar iedereen kan worden, daar kunnen jij en ik ook gaan zitten, hadden we ook dit interview kunnen doen, op díe verdieping gaat het echt alleen maar over de medewerkers van [P21]. En niet buitenstaanders. En dat is dan weer specifiek voor die medewerkers. Hè, dus ik denk dat je ook, zal ik zeggen, emotioneel werkt dat ook eens zo: dat van ons, en dan moet ik even niet bezoekers of mensen van buiten om me naartoe te verhouden. En het is dan ook weer de plek waar je als médewerkers elkaar spontaan kan ontmoeten, en dat vind ík heel belangrijk.
OZ: Waarom vind je dat belangrijk?
D12: Omdat spontaan ontmoeten, en elkaar, dat hetzelfde als de plek bij de koffie hè, de koffie is éssentieel. En eh, de koffieautomaten zijn essentieel. Want het zijn plekken waar je naartoe gaat, vaak moet je daar ook de kapstok en de lockers en het kopieerapparaat doen, want dat is een soort plek waar mensen even zeggen ik ga een kopje koffie halen, of ik ga het met die even doen, of wie weet kom ik iemand tegen. En je kómt elkaar daar tegen. Want als mensen eenmaal op die plekken zitten, ja, dan gaat iedereen een beetje de focus in en gaan we gewoon werken.
En daarom zijn dit soort, ja, ankerpunten, ontmoetingspunten, hele belangrijk momenten. Dat is ook het moment waar mensen taart eten, het ook het moment waar een prikbord moet hangen voor alle geboortekaartjes. Dat gaat over er is nog wel wat meer dan alleen werk, en dat gaat over verhalen, en elkaar ook vertellen hoe gaat het met je, en... En natuurlijk ook over het werken, maar het heeft ook een psychologische.... eh ja, welzijn. Eh, dat je even in gesprek kan komen met je collega's.
OZ: Ja. En heb jij nog bepaalde dingen die je dan in de vormgeving doet, van zo'n soort ruimte, die je op andere plekken niet doet?
D12: Ja, ja. Ja, dat soort ruimtes kleed je áltijd warmer aan, daar ga je vaak met kleuren, daar ga je vaak een soort.... daar maak vaak ook een loungeplek, een pantry, daar komt vaak een hoge tafel in te staan, of een gróte tafel in te staan dat je even met zijn allen daar taart kan eten. Er ís een prikbord, daar is ook vaak het narrow casting, of daar doe je op een scherm. Ehm, dat zit vaak ook aan lockers, kopieerdingen, dus dat zijn... En daar kan je wat dat betreft het meest het karakter in stoppen.
OZ: Ja. Dus daar heb je verschillende faciliteiten, vertel je al. Je hebt de printer en de koffie en de lockers, noem maar op. Dus dat zijn dingen, bestemmingen misschien waar je naartoe gaat?
D12: Ja.
OZ: En je zegt ik heb verschillende soorten plekken, verschillende soorten meubilair, een bank, een statafel en een grote tafel, die dan verschillende functies hebben?
D12: Ja, ja. Ja, want je kunt nou doe maar even snel een kopje koffie, er kan misschien nog een plastic tafeltje staan, maar ik wil even zitten, ik wil even met mijn collega daar zitten. Dus je bent nog op je werkplek, maar je zit even bij die koffie. Dat is er ook echt één. En je kan nog zeggen, nou weet je, ik zak even onderuit, en dan heb je een soort lounge-achtige plek waar je even met elkaar kan zitten. Het is ook gelijk de plek waar stoelen geplaatst worden, waar mensen even in kunnen bellen. Dus het geeft een soort comfort aan de plek. En jij kan eh, als medewerker kan je gewoon kiezen oh ik ga in een belcel zitten of ik ga even met een collega een kop koffie halen, of wacht, ik haal even snél een kop koffie, die kwaliteiten. En daar is ook vaak het prikbord o eh, ach het baby'tje is geboren, of Piet is opa geworden, dat is op de plek waar dat gebeurt.
OZ: Ja.
D12: En belangrijke plekken. En vaak worden aan die plekken ook de identiteit van de mensen die daar dan op zitten, vindt plaats.
OZ: Hoe heb je dat, die identiteit, hoe heb je dat gedaan bij die ankerpunten bij [P21]?
D12: Nou, bij [P21] is dat dus anders gegaan. Want bij [P21] is het zo gegaan dat wij het ontmoetingsgebied hebben gemaakt. Maar dat hebben wij niet gezegd dat moet de [deelorganisatie x]-uitstraling of de [deelorganisatie y]-uitstraling hebben, want ja, zo werkt [P21] weer niet. Daar is vooral heel erg de verbinding tussen binnen-buiten, tussen groen en... en daar is echter de kwaliteit naartoe gegaan.
Wat we dáár gedaan hebben is dat we dus de koffiepunten óp de afdelingen dus gefrustreerd hebben. Heel bewust. Dus heel bewust gezegd: ok, ze krijgen wel een pantry, en afvaldingen, maar we gaan daar niet een leuke tafel neerzetten, want ze móeten, als ze dat soort dingen willen doen, en ze willen iets met de groep doen, dan moeten ze naar die eerste verdieping. Anders zou zo'n verdieping als je niet oppast nog leeg kunnen komen te staan. Je moet iets weghalen om mensen in het gebouw in beweging te krijgen.
OZ: En waarom was dan die eerste verdieping gemaakt om ze allemaal bij elkaar te brengen, wat was de gedachte daarachter?
D12: Nou dus, anders blijft het [deelorganisatie x] en [deelorganisatie y], en ze wilden juist dat die twee bloedgroepen elkaar ook spontaan gingen ontmoeten. En dat heeft, ja de laatste jaren heeft dat wel heel erg te maken met kennisoverdracht hè, die serendipiteit. Dus dat is iets wat mensen steeds meer voelen, steeds meer belang ook aan hechten, dat die spontane ontmoeting ook zorgt voor spontane overdracht van kennis. 
En het is ook zo dat bij dit soort [organisaties], daar zit heel veel vertrouwelijke informatie. De mensen kunnen dus niet met allerlei, met hun laptop zomaar helemaal beneden gaan zitten, want ja daar kunnen pottenkijkers zitten, die ehm... ja, waar je de informatie aan kan delen. Dus er zit ook nog een stukje bescherming, in dit geval.
OZ: Ja.
D12: Ja. En om maar met jou mee te reizen: wij hebben bijvoorbeeld nu [ander project] en ehm... nou daar was het dus van ja, maar corona, en hoe moet dat nou en noem maar op. En daar maken we dan wéér beneden helemaal een ontmoetingsgebied, en daar zit dan ook een stukje, het bedrijfsrestaurant, dat wordt daar in verwerkt, dan komt er een vergadergebied. Dan één verdieping omhoog komt er alléén maar allemaal vergaderen. Dus als jij op een andere verdieping zit, móet je naar beneden voor het vergaderen. Daar maken wij ook één verdieping helemaal ingericht op ehm... meer het scrummen en het agilen hè, dat je kunt zeggen nou je gaat daar voor een week zitten, of je gaat daar voor een maand zitten en daar kan je dan lekker werken.
Ehm... en dan hebben we in feite gebieden waar de afdelingen zitten, en die afdelingen die laten wij zo in elkaar overlopen en dan komt er weer een groot ontmoetingsgebied, voor die twee. En dan moet je je echt ook weer voorstellen: er zitten allemaal treincoupé's in waar ze in kunnen schieten, er staat een koffie-elementen, er staan tafels... Dus dan máák je die plek weer specifiek, daar leggen we ook andere tapijten in, kleurwisselingen doen we daar. Steeds om te duiden: kijk, híer is het anders, en als je dan weer doorloopt, dan loop je weer je werkgebied in. En daar krijg je dan meer de concentratieplekken, de overlegplekken, en de open werkplekken.
OZ: Ja. En hoe.... want je zegt ik maak het ook echt ánders in de vormgeving, die centrale plek, een verschil met de werkgebieden. Kan je concreet benoemen welke dingen dan echt anders zijn?
D12: Ja dat zou ik je haast moeten tonen, maar daar zet je, nou vergroen je, daar zet je vaak ook een....[onhoorbaar] in. Ik beschrijf maar wat we in dit geval hebben gedaan, omdat het voor jou concreet moet zijn. Dus daar leggen we bijvoorbeeld hele mooie hoge koffie corners in, dat loopt weer uit in een tafel waar je gewoon aan kan zitten. Daarachter maken we hele mooie lage nissen, maar wel met hoge wanden, 1,40 hoog, dat als jij in zo'n, ja treincoupé zit, dat je geen last hebt van je buren, maar dat je daar wel ruim en royaal met vier man gewoon kan zitten werken.
OZ: Waarom is zo'n plek bijvoorbeeld belangrijk, in zo'n treincoupé?
D12: Eh...Nou, je merkt dat treincoupés echt plekken zijn waar mensen heel graag in zitten. Het liefst met een soort geborgenheid, tot wel 1,40 hoog, of 1,20. Dat heeft een soort knusheid waar men dan voelt ik ben hier even als team, en dat vindt men heel fijn om daar in te schieten. En of je dat nou op scholen neerzet, in kantoren neerzet, wherever, het zijn de eerste plekken die vol zijn.
En wij hadden nu ehm... voor [weer een ander project] maken wij op dit moment héle grote ontmoetingsplaatsen, megagroot een mooi voorbeeld van eh, heel grote werkplekken, dus gewoon een werkplekkenfabriek, maar die groeien zó snel dat mensen gewoon helemaal ontheemd raken als ze daar komen werken. Dus dat gaat, in de megaversnelling worden daar nu nieuwe gebouwen gebouwd. Ik geloof dat daar 250 mensen per máánd bijkomen, mind you. En die hebben dus, wij maken plaza's daarvoor voor, ik geloof dat de laatste nu weer voor duizend medewerkers is hè, in de lunchtijd. Maar dat moet helemaal uitbreiden tot dat daar de hele dag gezeten kan worden. 
Nou dat zijn ook hele mooie processen om te zien hoe dat werkt. En dan maak je een differentiatie van allerlei plekken, dan maak je bijvoorbeeld ook belcellen en individuele plekjes waar mensen even... nou die zitten áltijd vol.
OZ: Ja, ja.
D12: Dus heel mooi om te zien dat... mensen vinden het heel fijn om een beetje in een cocon te zitten, en dan het liefst in een groot geheel, en dan maar ondertussen lekker kunnen... Dus onderdeel zijn van iets groters, maar toch iets intiem, om eh toch... En dat is wel mooi om te zien.,
OZ: Ja. En geeft dat ook een ander soort gesprekken, denk je? Als je bijvoorbeeld met een collega, of twee collega's, in zo'n cocon zit?
D12: Ja. Ja. Zeker, want je voelt het comfort van, want het is [helemaal gemaakt?] van stof, en dat geeft een comfort. En eh... je ziet ook zeg maar bel-, hè, op dit moment is er natuurlijk heel veel behoefte aan belcellen. Dat is echt eh, echt iets wat je moet gaan erkennen in de interieurs. Dus mensen vinden het prima om open te werken, ook dán moet je zeggen na zo veel moet er weer iets akoestisch tussenkomen. Dus akoestiek, comfort, is úitermate belangrijk. Of je dat nou in ontmoetingsgebieden doet of op werkplekken: op numero één.
OZ: Waarom is dat in ontmoetingsgebieden ook belangrijk?
D12: Omdat je ook niet wil dat je allemaal elkaars gesprekken hoort. Dus ook dáár is een stukje privacy... het gevoel van privacy, wat het is er natuurlijk niet, is toch wel heel welkom. En ik ben daar zelf ook door de jaren heen, ehm... ben ik me steeds bewuster geworden dat... ik zet akoestiek ook bóvenaan. Het is ook altijd het eerste wat mensen hè, als je nu een project, ja maar de akoestiek. Mensen zijn als de dood, mensen zijn als de dood om als varkens in een werkhok te moeten werken. Dat is overal, dat is unaniem, waar je ook komt, en dan moet je ze dus op deze manier ook altijd veiligstellen. En je moet het ook benoemen. Als je het niet benoemt, doe je onwijs, je moet het gewoon benoemen. Je moet zeggen: 'ja maar jullie hebben het zo hoognodig', of eh. Wij weten ook van je kan iets op 90 doen, je kan iets op 1,20 doen, je kan iets op 1,40 [meter] doen, maar 1,40, dan weet ík: daarmee zet ik de plek daarnaast, stel ik weer veilig. Anders gaat het geluid er weer overheen.
OZ: Ja, klopt.
D12: Dat is comfort.
OZ: En hoe ga je dan om met die spanning tussen nou, ik heb eigenlijk 1,40 nodig om het geluid goed te dempen, maar dan kunnen ze geen oogcontact meer hebben over dat scherm heen?
D12: Ja. Nou ja, dat is dus wat wij ook heel bewust doen. Dus bijvoorbeeld in je ontmoetingsplek ga je niet [...?] omhoog. En op andere plekken, zeg maar tússen de werkplek moet je dat écht doen. Hè, want je... ook werkplekken deel je in in blokken van zeg maar van 12, en dan moet je er iets tussen zetten, want de batterijen van 'en je gaat maar achter elkaar zitten werken', ja, dat, dat... Op universiteiten doe je dat wel, maar op werkplekken niet. En ook in een universiteit komen we daar op terug.
En dus dat... Je ziet wel dat... ik vind corona wat dat betreft prachtig, want ik de corona heeft aangegeven dat mensen, het gros van de mensen zei ik kan thuis me beter concentreren. Dat raak mij, omdat ik denk shit, dat is toch wel interessant. Want het houdt gewoon in dat die hele open gebieden waar wij allemaal in werken, dat dat toch ook heel veel ruis en heel veel... afleiding veroorzaakt, die je ineens ervaart als jij gewoon eens even in je eigen rust mag werken. En dat bepaalt eigenlijk dat wíj nu, in de nieuwe werkplekken die wij maken, ook het bewustzijn bij de opdrachtgever neerleggen: hé moeten jullie ook geen zolders hebben voor concentreren? Hè dus, want nu gaan mensen naar huis en willen bij wijze van spreken niet meer terugkomen omdat ze zeggen ja maar ik kan me thuis beter concentreren, ja dat houdt in dat voor als je op je werk komt concentratieplekken moet maken.
OZ: Ja. Je zei net al van die [lopend project] dat je dat dus ging scheiden. Dat je zegt nou ik heb gebieden, werkgebieden, en waar dat bij elkaar komt heb ik een ontmoetingsplek.
D12: Ja.
OZ: En hoe zorg je dan dat mensen ook dáárheen gaan om met elkaar te praten?
D12: Nou, dat... Nou, door toch het comfort van meubels. En differentiatie vinden mensen nu eenmaal fijn hè, dat het niet allemaal van hetzelfde is. Nou, door daar plekken te maken waar eh... ja, waar die banken en die elem... dat het allemaal fijn voelt. Je zit onverkort op een bureaustoel, of je gaat even in een lekkere plek. Dus de... de uitstraling, de kwaliteit van die plekken, eh... en die moeten ook húiselijk zijn. Dus dat zijn de...
OZ: Hoe maakt jij het huiselijk?
D12: Ja, hoe maak ik het huiselijk?
OZ: Welke dingen gebruik jij dan?
D12: Nou, ik vind... ik gebruik dan vaak stoffen en kleuren, en dat zijn vaak gebieden waar je tapijt in legt of waar je een kleuraccent doet. Dat is echt héél belangrijk. En dat doe je ook áltijd. 
Maar wat wij wel... Kijk, ik vind het ook belangrijk dat een interieur een geïntegreerd verhaal is. [...] ik zelf en niet, niet zo een leuke leukigheid, maar ik geloof heel erg in een... ja, ik beschrijf het altijd maar als een schilderij een mooi evenwichtig schilderij. Ja waarom voelen wij dat? En dat voelen we haast unaniem. En waarom passeren we iets dat je zegt oh dat is mooi, en dat je dat vaak nog niet zo goed kunt delen, wat is mooi. Nou daar heb ik niet voor gestudeerd, maar daar heb ik wel ideeën over. En dat is omdat zo'n schilderij ehm... helemaal in evenwicht is gemaakt. Dus als jij... laten we maar een schilderij van Picasso nemen, jij doet een of andere sliert van zwart, dan pakt hij, dat penseelstreepje zet hij ergens ook wel weer in. En als jij zijn schilderij op die manier bekijkt, dan zie je óveral oh daar doet ie rood, maar daar komt het op, of daar gebeurt dit, maar daar gebeurt dat. Dus je ziet overal, steeds connecties. Een interieur is net zo.
OZ: Ja, maar dat geldt in z'n algeméénheid voor interieurs, en elke ruimte eigenlijk, die je wil maken.
D12: Ja, maar om het je goed te beschrijven: dus, een interieur is een heel groot schilderij, en in dat schilderij zeggen we: oké, hier hebben we een ontmoetingsgebied, daar hebben we vergaderen, daar we kleine vergaderunits, en daar gaan ze eh... een teamoverleg doen. En de samenhang van al die elementen eh... dan bij wijze van spreken als je zegt oké, dan geven we eh... de coffeecorner geven we een accent, maar die moet je ergens terug brengen. Want dan is dit ding niet helemaal ineens een eigen wereld in de wereld, maar je moet voelen jawel, kijk, hij heeft ook een connectie. 
Waarom zeg ik je dit? Eh dat zeg ik je omdat dáármee blijven... blijft... is alles in een soort eenheid met elkaar, en dat vóel je als mens. Dus je voelt dan dat het in samenhang is en dat geeft op een bepaalde manier iets veiligs, iets rustigs, iets aangenaams. Je hoeft daar ook niet te denken oh dit is leuk en dat is niet leuk, kijk eh... En ík geloof daar heel erg in. En ehm.... want daarmee...
OZ: Hoe zit dat zeg maar voor het sociále welzijn, dus dingen mét elkaar, de band...?
D12: Ja. Ja. Ja, het gaat over veiligheid, het gaat zeg maar over het sociale en ehm... Ja, ik vind, interieur is ook heel belangrijk dat mensen zich daar veilig en vrij in kunnen voelen. En... nou ja, we kunnen ook Google nemen als voorbeeld, doen we alleen maar leukigheid. Ja van mij mag dat. Ehm. Maar je ziet ook dat zij dat vrij consequent doorvoeren. Als je Apple Stores neemt, zie je dat ze een paar concepten zetten ze, bám, zetten ze zeer scherp door, waardoor je, ja, haast een soort concept maakt. Nou en bij interieurs moet je, waar mensen echt moeten werken, moet je volgens mij ook altijd die samenhang, ehm... dus ook als je beneden een ontmoetingsgebied maakt en daarboven komen die ankerpunten, alles heeft een verbinding met elkaar. En dat maakt dat de totaliteit van de interieurs net zo belangrijk zijn als alleen maar dat ontmoetingspuntje.
OZ: Ja.
D12: Want die totaliteit, die laat jou overal, die...
OZ: Ja, dat is gewoon algemeen, zeg maar de kwaliteit van een interieur.
D12: Ja .
OZ: Ja. Maar als we nou nog even inzoomen op die ankerpunten bijvoorbeeld. Ehm... wat voor soort dingen doe jij daar wél of júist niet?
D12: ... Nou daar komen...
OZ: Puur gericht op het met elkaar zijn, elkaar leren kennen en fijne gesprekken hebben en spontane...
[....]
OZ: Oh, ik hoor je nou niet meer.
D12: Hoor je me nu?
OZ: Ja, nu weer wel.
D12: Ankerpunten zijn een beetje... dat zijn de huiskamers in een huis, in een woning. Dus bij de ankerpunten heb je de pantry, heb je dus die tafel, eh... En een beetje wat jij, wat je thuis ook doet, en dan heb je vaak hè, de keuken, dingen, en dan loop je naar de woonkamer en daar is een bank. Nou, eigenlijk pak je... zeg maar even in een huis, pak je die setting op, daar maak je een ankerpunt van. Ehm, en in ons geval, kijk, thuis zeg je daar hang ik mijn jas op en daar gooi ik m'n schoenen neer en m'n tassen. Nou, dat is in de ankerpunten, de lockers, eh, oh ja, ik moet nog een kopie maken. Eh... En dat doe je allemaal in die zone. Hè, ankerpunt, ontmoetingszone, eh... identiteitszone, kan het ook zijn. En qua identiteit kan het zijn dat je daar even iets meer uitstraling nog visualiseert van de mensen die daar zitten.
OZ: En heb je daar voorbeelden van, van hoe je die uitstraling dan visualiseert?
D12: Nou dat mag een print zijn. Dat kunnen bord zijn waar zij [...], dat kan content zijn, je hebt er tv's vaak lopen hè, dat kunnen banners zijn. Want ja, dat doe je ook weer, heel vaak bespreek je dat met die werkgroepen. Dat zijn dus kleuren, dat je met hun heel erg doorneemt oké welke kleuren passen bij jullie, en dan ga ik naar een andere afdeling, weer een ander kleurenpalet. Ehm, dat kunnen tapijten zijn hè. Je kan ook zeggen nou we leggen het tapijt onder het ankerpunt en de kleuren pakken we net anders aan dan als we de werkzones inwandelen. Dus daar heb je een aantal trucs voor. Ehm, dat kan de materialisering zijn van die pantry's en van die... vaak zitten daar wel van die garderobeplekken bij en die lockers, en dat geef je accenten. Je maakt er een hele duidelijke kern van.
OZ: Ja. Hoe kan je variëren in die vormgeving van die lockers en die pantry, in de materialisering?
D12: Omdat elk gebouw anders is, omdat elke opdrachtgever anders is, omdat elk palet anders is. Dus je voegt dat als vanzelf... ja, creëer je dat. En dat zijn ook vaak wel je uitgangspunten in het ontwerp.
OZ: Ja, dus dan neem je andere deurtjes, een andere kleur...
D12: Ja. En vergeet niet: het is ook heel veel wél hetzelfde hè, dus laten we het ook niet romantischer maken dan het is. Maar... ehm ja, ik denk wel dat bij... in elk project dat wij maken ben je toch altijd in interactie met die opdrachtgever, in interactie met het gebouw, in interactie met de architect, en dat sámen, ehm ja, legt weer een een wereld neer, dat is wel echt zo.
OZ: Ja. En je zei net nou die identiteit kan bijvoorbeeld ook met prints of met banners. Heb je een voorbeeld van wat je daar dan op hebt gezet om die identiteit aan te geven?
D12: Nou we hebben bijvoorbeeld bij [P22] ... Even kijken, wat hebben we allemaal gedaan... Nou daar hebben we allemaal speciale tapijten ontwikkeld, daar zijn eh... die tapijten die veranderden steeds qua kleuren, daar veranderde ook het hele palet. Maar daar hebben we bijvoorbeeld, ga je dan ook foto's zoeken in de archieven. Die zijn bijvoorbeeld in de vergaderruimtes weer gebruikt, dan heel groot opgeblazen en echt wandgroot. Dus ja, je zoekt eigenlijk per project zoek je daar naar dingen waar... We hebben nu net een aanbesteding gedaan voor een [weer een ander project], ja dan moet je kijken wie zijn zij, wat zijn de identiteiten hè. Het is één overkoepelend orgaan, maar daar zit wel [lokale tak] in en [andere lokale tak], die blijken toch weer allemaal eigen identiteiten te hebben. Nou, dat is zoeken, van oké, hoe doen we dat dan? En je moet ook een gemeenschappelijke deler maken. Nou dan leg je, dan verander je per kleurgebied, en dan... maar ook dáár komt weer een groot ontmoetingsgebied, en ja, welke kleur moet dat dan weer hebben? Maar dat is iets wat je... wel keer op keer zijn dat juist ook je oefeningen.
OZ: Ja. En als je dan bijvoorbeeld [P21], dan maar even het ontmoetingsgebied daar, want daar had je geen échte ankerpunten hè, begreep ik, als je dat ontmoetingsgebied legt naast dat van eh, wat had je net, een [P22] bijvoorbeeld. Wat zijn dan concreet de verschillen?
D12: Nou bij [P21] is het een heel groot, hoog open gebied, ehm, en waar je daar ook staat, ben je in verbinding met buiten.
OZ: Waarom is dat?
D12: Omdat zij heel bewust het nieuwe gebouw in een landgoed hebben geplaatst. Dat zijn keuzes hè, die nemen zij. [P21] wilde economie, natuur en cultuur verbinden. En als jij dat als opdracht krijgt, cultuur, natuur en ehm... wat zeiden we... economie, en bij een [type gebouw], dat is een hele andere briefing dan bijvoorbeeld, nou laten we maar even [project van daarnet] nemen, die weten het eigenlijk allemaal niet echt. Van ja, we hebben het wel [lokale tak] en we hebben dit en we hebben dat. Dan moet je die veel meer gaan opvoeden hè, dan moet je eerst eens zeggen nou zullen we dat dan, zullen we toch eens even die stoflagen bij jullie, of zullen we het eens ophelderen. Terwijl bij [P21] is dat een heel geïntegreerd... zij briefen jou heel helder. Dat proberen al die bedrijven hoor, maar het ene bedrijf heeft er een veel beter gevoel bij dan het andere.
Dus ja, jee, dat bedoel ik, van als je als ik met je mee ga... het is natuurlijk toch een enorme wereld waar wij elke dag maar weer werelden voor leggen. Ik kom net uit een vergadering voor de [onderwijsinstelling] en dan... Nou dat gaat over werkplekken, maar daar zijn de [managers] weer heel belangrijk. Nou, wéér een heel ander krachtenveld.
OZ: Ja, ja.
D12: Dus de krachtenvelden, de hiërarchieën, en hoe de tussenpartijen hè, de adviseurs, altijd proberen.... de bazen... kunnen jullie ook eens wat uit die hokken komen, ehm... mensen die bang zijn dat ze niet erkend worden, en dat ze maar in als een konijn in een hok worden gestopt. Ja, dat zijn áltijd krachtvelden. En...
OZ: Ja. En die hebben invloed op hoe jij uiteindelijk de vormgeving maakt?
D12: Ja, wij moeten heel goed luisteren, en ik zeg altijd: wij moeten heel goed áchter de coulissen luisteren.... wij moeten heel goed voelen wat speelt, dus psychologie is een enórm belangrijke factor in het leggen van dit soort puzzels. Wij moeten heel goed voelen: wat speelt hier allemaal? Ehm... Ik heb eens een keer een school gedaan en dan gaan wij interviews doen, nou daar hoorden we zó veel negativiteit over de directeur. Echt overal. Dat je gewoon terug moest en zeggen ja, we gaan eerst een ander probleem benoemen want eh, dit heeft even nu geen zin. En dat was vrij extreem, maar het gebeurde wel. En wij moeten altijd de thermometer pakken, en dan moeten wij op het wat hoger niveau een beetje die thermometer uitleggen, van 'wij nemen waar dat...'. En dan gaan wij ook het belang daarvan weer...., ja, aanvoelen, en dan ga je puzzels leggen.
OZ: Ja. En heb je een voorbeeld van dat je een keer eigenlijk een ontmoetingsgebied of een ankerpunt op een bepaalde manier wilde ontwerpen en dat dat door deze omstandigheden niet kon? En wat wás het dan dat uiteindelijk niet kon, wat jij wel wilde?
D12: Ehm.... Nou... ja, dat kan ik geloof ik niet zomaar zeggen, omdat... eh, ik dit vrij vaak in het begin.... dat is misschien ook wel een zender die ik heb hoor, dat ik dat in het begin vrij snel kan duiden, ik kan vrij snel voelen: oké... Het is een soort klasje waar je altijd in komt hè. Wiens klasje, wie zit hier allemaal, en wat horen we hier? En dat eráchter luisteren, ja, ik denk dat het een heel belangrijk onderdeel van het vak is. Voordat je überhaupt nog maar dit soort gebieden maakt, moet je ook voelen: wat leeft hier nou.
OZ: En waar hebben zij behoefte aan en wat vinden zij helemaal niks?
D12: En om je nog een leuk voorbeeld te geven: ik zat net bij [...], een architect. Ehm. Maar wij hadden belcellen geplaatst, die hadden ze gevraagd in een ontmoetingsgebied, dus daar heette het... het is namelijk altijd met andere namen, eh... break-out. Break-out, dus ankerpunt, is dat.
OZ: Ja daar zijn allemaal namen voor.
D12: En daar moeten dan belcellen in. En ík geloof er heel erg in, dat als je ook dit soort gebieden maakt, dat je ín die gebieden weer comfort maakt. Dus ik geloof heel erg in dat mensen rugdekking nodig hebben. En als jij belcellen maakt, dan wil je ook weer wat meer... dan wil je niet 'zo hállo' dat iedereen jou ziet bellen, dan wil je eigenlijk... want anders... Jij zit namelijk geconcentreerd in iets. Dan heb je jezelf even niet helemáál onder controle, maar anderen kunnen allemaal naar jou kijken.
Dus wij zeggen dan, laat die wanden, laat dat maar de back worden voor banken of zo, en verstop hun... deze mensen maar, eh.... en geef die dan maar uitzicht op buiten, eh... dan hebben we het goed georganiseerd. Nou, nu gaat ie er dan met zo'n architect, zijn stokpaardje: ja, maar eh, de verbinding met buiten is weg. En dat zegt ie vrij stellig. Nou, ik ben al, ik doe al een tijdje mee... eh, dan denk je weer: O god, heb je weer die architect. Dus die kunnen alleen maar op een bepáálde manier kijken, en dan moet het weer zó, terwijl je... ik voel híer dat ik denk: ja joh, er is maar één waarheid, alleen je vertelt het nogal als dé waarheid, en dan moet ik terúg. Dan moet ik ook zeggen: ja, ik wil toch even uitleggen wat wíj hebben getekend, want anders wordt net gedaan alsof wij het fout hebben gedaan. 
Terwijl, wij hebben het helemaal niet fout gedaan, maar door de ervaringen weten wij gewoon: nee, je móet mensen rugdekking geven. En het is niet dat je nu, als jij in die plek zit, dat je helemaal naar buiten moet kijken, nee, want je komt juist ín die plek te zitten om mét elkaar even te ontspannen. Dus dat buiten doet wel mee. Ja dat is op dat moment minder belangrijk dan als jij op je kamer zit, dat je dan wel naar buiten kan kijken. Dus... 
Nou, zoiets komt dan nu net binnen hè, en dan denk ik oké...? Oké, dús we hebben een architect in het team, het klasje. Hmmm, nu moet ik even oppassen, want voor je het weet leg ik mijn oor te luisteren naar deze dominante man. Maar ik moet mijn mannetje staan om hem te gaan bewijzen van het tegendeel. Maar dat...
OZ: Ja, en hoe doe je dat dan? Want je zegt nou, ik heb de ervaring...
D12: Nou, dan ga ik, dus dan hoor ik dat zo aan. En... ja, dan kan je ook heel goed je mond dichthouden. Kan je ook heel goed zeggen: nou ja, eh, oké dan moeten we het even anders tekenen. Maar ik, ik, ik kom terug, en zeg nou, ik zei, ik wil toch uitleggen wat wíj hebben gedaan en waaróm wij het zo hebben gedaan. En ík vind dat heel belangrijk, want ik wil dat mensen zelf kunnen nadenken... hè. Wij tekenen niet zomaar iets, wij maken wat dat betreft geen fouten, we hebben bewust daarvoor gekozen, in het comfort van zo'n plek.
Dat is precies de vraag die jij stelt: maar hoe doe je dat dan? Jaha... anders ga je het plakken aan muren, je wilt ruimtelijkheid, je wilt op zijn minst er een beetje omheen kunnen lopen, je wil ze dat comfort van ook akoestiek bieden. Eh, dus dan zet je die... wanden ook neer. Ja, en dat, dat is het vak. En die architect die kent het alleen maar weer vanuit zijn discipline, ook leuk, zijn leuke uitdagingen, hè. Maar aan míj om ook krachtig te blijven, omdat ik het comfort zie. Hij ziet zichtlijnen, maar ik zie comfort.
OZ: Ja.
D12: Snap je dat?
OZ: Ja, ja, ik probeer een beetje helder te krijgen wat precíes het strijdpunt is, haha, en waar jullie je dan allebei op baseren. Want je zegt: hij ziet zichtlijnen, en vindt dát het belangrijkste, en jij zegt: nou, ik praat vanuit comfort, of je veilig voelen, en ik vind dáár, op die plek, in die ontmoetingsruimte, vind ik die beschutting belangrijk. Op de werkplek ben je het met hem eens dat het zicht naar buiten belangrijk is, maar in het ontmoetingsgebied, zeg jíj, vind ik dat ondergeschikt aan andere dingen?
D12: Ja. Ja, eigenlijk wel. Ehm... En hij maakt zijn stokpaardje en zegt: nou je moet je draaien, terwijl... als je in een ruimte alles meteen overziet, dat wil soms niet zeggen dat dat fijn is. Het is ook fijn, hè wat ik je net al aangeef, ik denk dat ik heel erg door de ervaring wel voel dat mensen het fijn vinden om even in een soort veilige plekjes te zitten. En datzelfde was eh... We hadden een soort treincoupés gemaakt met daar een soort plafonnetje in: ja, een cocon. Ja, zegt ie, nee, het plafond moet eraf, want de zichtlijnen met eh... Dat snap ik vanuit hém heel erg, maar ik heb deze...
OZ: Want wat vindt hij dan belangrijk, als je in zo'n treinzitje zit, wat...
D12: Nou, daar wij hadden ook plafonnetjes in gemaakt. Want het zijn een hele hoge ruimtes, dus als je ín die hoge ruimte in zo'n coupeetje gaat zitten denk je, nou doe er maar iets bovenop, waardoor dat comfort van dat werken in je unitje nog iets...
OZ: Ja. Intiemer.
D12: Intiemer voelt en je gewoon... ben je lekker bezig.

OZ: Ja. En wat was dan het nadeel daarvan, volgens de architect?
D12: Die vindt dan dat ik de architectuur aanraak. Want eh, ja, dat is hoog en dan is het het mooiste als je daar ook die hoogte ziet.
OZ: Oh, de hoge ruimte? Ja, ja.
D12: Hij zegt juist, nou weet je, het is een prachtige kans om daar van die treincoupé's heel mooi in te zetten, want het zijn héle brede gangen, hartstikke leuk als de mensen even een plek in kunnen schieten. Nou vond iedereen, maar daar gaat de discussie over architectuur versus geborgenheid. En dat is precies waar jij eigenlijk nu naar zoekt hè, van in je onderzoek. 
Maar ehm... het is ook een leuk hè... deze architect, dat is voor mij dan hè, dan denk ik 'oh ja, daar heb je weer zo'n ouwe rot in het vak'. En dan... dan móet ik echt even iets steviger gaan zitten, en dan moet ik heel snel denken oké, hoe ga ik dit spel met hem aan? Want ik voel zijn dominantie, en dan moet ik me eerst veilig stellen...dát is dus al psychologie. Om die plekken goed te krijgen, moet je al ín het team waarmee je werkt, moet je al voelen: oh wacht even, daar hebben we de dominante architect, die...
OZ: Waar is de gebruiker in dit verhaal?
D12: Ja, die heeft hem dus de positie gegeven om deze rol te mogen hebben.
OZ: En dan gebruiker in de zin van de opdrachtgever?
D12: Ja. En die houdt dan een beetje zijn mond en.... nou ja, ik ben benieuwd, we zijn hier nu net mee gestart en ik moet laten weten: sorry, maar je loopt dus niet zomaar over mij heen, want ik heb ook mijn kennis en kunde, en niet omdat ik gelijk wil hebben, want daar gaat het echt niet om, maar ik, ik, ik moet altijd voelen en onderbouwen. En...
OZ: Ja, precies, en hoe onderbouw je dat dan in dit geval? Hoe doe je dat?
D12: Nou kijk, ik vond het mooi dat hij dit zo deed, een beetje pa-pa-pa-pah, het gaat om een beetje pah-pah-pah, dat ik ook even denk, o god, wordt het dit spel? Hm... Nou dan ga ik heel snel zeg ik: oh nou luister goed, dit zijn echt pas de eerste schetsen, dus eh... het is nog helemaal open, ik hoor wat je zegt. Dan laat ik dat even, en dan kom ik op een ander moment in diezelfde vergadering even terug van goh, ik wil toch nog even uitleggen wat wíj hebben getekend. Want zij vertellen dan hoe wij móeten tekenen, en ik leg dan uit: maar wij hebben ook om een rede getekend. En dan ga ik zaadjes planten. En eh, ik ga dan wel ook uitzoeken wat zíj zeggen, kijken van lukt me dat, vind ik dat beter. Maar als ik het níet beter vind, dan kom ik ook wel terug. Maar dat het spel, dat is een spel.
OZ: Mag ik nog even teruggaan naar een gerealiseerd project en een hele concrete ruimte, om daar duiding over te vragen? Ehm, had je die over de [eerder genoemd lopend project], is dat nog in ontwikkeling of is dat klaar?

D12: Nee, die wordt nu gebouwd. Ja. Ja, dat is binnen nu en, ja, een paar maanden is dat helemaal klaar.
OZ: Oké. En [P22] is wel af?
D12: Ja ja, die is helemaal af.
Project 22

OZ: Oké. En bij [P22] had je geloof ik ook ankerpunten en een gemeen...
D12: Bij [P22] heb je, even kijken hoe, ja daar hebben we zeg maar... Dan heb je zeg maar [afdeling 1], dan komt [afdeling 2, 3, 4] hè. Nou die hebben allemaal wel, ja, nou je hoeft maar... [contact met organisatie], dan [merk] je de verschillen [tussen de afdelingen], maar er zitten dus ook oude... die bloedgroepverschillen zitten ook in die bloedgroepen.
OZ: Hoe heb je dat dan gedaan met hun ankerpunt, hoe heb je dat gevisualiseerd bijvoorbeeld?
D12: Nou je praat dan echt met mensen, en je zit dan echt, je zit eigenlijk altijd toch wel met afgevaardigden die... of die daarvoor geïnteresseerd zijn, vaak zijn het ook gewoon de directeuren, eh... hè, want die moeten dat veiligstellen. En ehm... nou dan ga je écht op zoek: wie zijn jullie, wat wil je? Nou, en zoals [product van afdeling x], het was een hele mooie vrouw die daar aan het hoofd was, nou die die neem je echt mee. En die neem je zelfs zó ver mee dat je ook zegt nou kom, laten we maar meubels gaan bekijken. Nou, want er was natuurlijk ook weinig budget, nou, dan gaan we naar Loods 5, dan gaan we dáár naartoe, gaan we dáár naartoe... Dan neem je ze echt mee, en...
OZ: En dan laat je haar dingen kiezen? En hoe zorg je dan dat dat in balans blijft, wat je eerder schetste hè, van het moet wel bij elkaar horen?
D12: Juist. Jaha, dat moet ik op dat moment allemaal...hier veilig stellen. Dus ik hoor hun dingen doen, ik hoor hun dingen zeggen, ik hoor budgetten, en dan gaat -híer zit gewoon een radar, en die heeft natuurlijk de basis van die plannen gelegd, dus die weet: wat daar, wat daar, dus ik kan... ja, dat...- misschien moet je daar een keer een onderzoek naar doen - dat we dat als mensen kúnnen, het is bizar. Ik kan dan gewoon voelen van oké, maar dat - maar dat - maar dat, ja dan gaat ie uít samenhang, dan blijft ie ín samenhang en... Zo door-akkeren we dat.
OZ: Ja. En waar zat hem uiteindelijk het verschil in wat die verschillende groepen uitkozen voor...
D12: Nou bij [afdeling y] was het meer, zeg maar dat industrieel-stoer, en bij [afdeling x] was het toch wat verfijnder, wat klassieker, daar gingen we ook naar de hele mooie diepblauwe kleur en noem maar op, en bij [afdeling y] is het groen en rood en eh... kinky, eh, stoerder. En passend binnen die identiteiten hoor, bij de bloedgroep die daar werkt.
OZ: Ja, dus een hele eigen stijl per groep?
D12: Ja.
OZ: En dat zag je ook terug in die ankerpunten?
D12: Ja ja, terwijl er ook samenhang was hè, want het is allemaal onder de vlag van [P22], toch zoeken naar die identiteiten... en de erkenning ook geven aan die identiteiten. En dat is wel mooi, want dit is dus echt [P22] die een aantal bloedgroepen met behoorlijke eigen identiteiten hebben. Ja, [lopend project], die hebben ook vier... soorten, echt afdelingen die hele andere dingen doen, maar dat zit veel meer in elkaar verweven, dus dat is niet van ik gil nog harder dan de ander.
OZ: Ja...
D12: Maar bij universiteiten, nou al die professoren, die zijn nog zó ouderwets dominant, dat wil je niet weten. Maar ja, daar kan je ook van zeggen ja heeft ook iets moois, want het is ook erudiet juist, ze lopen ook nog in hun toga's, daar kan je ook van zeggen joh doe die pinguinjassen eens af, maar het heeft ook iets heel moois, dus... Snap je? Dat erkennen... van de kwaliteiten, van eh... ja, van de geschiedenis, dat moet je állemaal meenemen. Ja, dat geldt voor gebouwen, dat geldt voor architecten, en dat geldt dus ook voor medewerkers.
OZ: Ja. We zijn bijna door de tijd heen, dus ik dacht het officiële interview moeten we misschien een beetje afronden. Heb je nog slotopmerkingen over die ontmoetingsruimtes of het samenbinden, hoe dat concreet...
D12: Ja weet je, jouw vraag zet míj eigenlijk aan. Want ehm... wij werken gewoon in dit vak en wij doen dit, maar deze vragen, ja, die akker je allemaal door hoor, alleen je hebt het er nooit eens zo over zoals ik het er even nu met jou over heb. Maar er zo naar kijken, en daar zo over nadenken, dan valt er heel veel over te vertellen ja. Dat is... En elke keer doen wij die processen weer helemaal overnieuw, en daar gáán we weer, en elke keer heb je een nieuwe groep. Nu zijn we weer vol verwachting, want het is ook altijd hét moment van transitie. 
Ehm... ja, dus dat zijn wel hele leuke processen. Héél veel psychologie. Dus ik vind het mooi dat jij die twee vakken hebt, en dat je daar dus naar kijkt. Want wat ze hebben echt ónlosmakelijk met elkaar te maken. Als jij de psychologen die snapt, dan ga je ook mis in dit soort krachtenvelden. Je móet de interactie snappen om... En om een of andere reden moet je dat dus allemaal bij elkaar krijgen. Maar dat is een mooi spel. Leuke puzzels.
OZ: Ja.

