INTERVIEW 3 
Project 4
OZ: We gaan het eerst maar eens over het eerste project hebben, en wat ik dan graag wil weten is: op welke sociale aspecten hebben jullie je hier gericht? Dus dat kan gaan over ontmoeten, over groepsgevoel, dat hele sociaal welzijn. Wat waren jullie doelen?
D3: Ja. Nou, wij hebben enerzijds zelf doelen, als het gaat om een, nou, innovatief kantoorconcept. En een innovatief kantoorconcept is iets wat zich heel erg richt op de organisatie of het bedrijf zelf, hè. Wat is hun missie, wat is hun passie? Wat willen ze aan hun medewerkers ook overdragen of laten ervaren? En anderzijds dat het ook echt toekomstgericht is. 
Nou, je werkt dan met bouwstenen, dus je werkt met bepaalde werkplektypes waarin je gewoon een standaard arbo-bureau hebt, een flexwerkplek, aanlandplek, informeel en formeel ontmoeten - dat soort bouwstenen. Nou, en daarvan krijgen we of een opgave vanuit een opdrachtgever of danwel stel je die samen vast. Dus wij werken heel veel met workshops waarin we het daarover hebben. Maar we starten bijna altijd met een workshop look en feel... Dus dat vinden we heel belangrijk.
OZ: Waarom starten jullie daarmee?
D3: Omdat we dan eigenlijk de opdrachtgever goed leren kennen. Want wij hebben natuurlijk gewoon een projectgroep, of hè, dus soms is dat een hele grote groep, met mensen met wie we het PVE fijnslijpen, hè, tot getallen komen, tot de puzzelstukken die wij nodig hebben om het ontwerp te maken. Maar het is altijd goed om met verschillende disciplines vanuit een bedrijf, zeker als het om een grote organisatie gaat, om die allemaal aan tafel te krijgen. 
En, ja, we noemen het look en feel, want we gaan het hebben over hoe moet het eruitzien en waarom past dat beeld bij jullie per thema? We hebben een vijftal thema’s: dat is bijvoorbeeld samenwerken, ontmoetingsruimtes, de werkplek, vergaderen. Maar in zo’n workshop gaan we het heel erg hebben over klimaat en akoestiek en materiaalgebruik. Maar eigenlijk vertelt iedereen… wat voor hun een fijne werkplek is. En dan weten we ook precies welke vragen we kunnen stellen. Is echt een heel mooi dialoog eigenlijk om, ja je opdrachtgever nog beter te leren kennen.
OZ: En waar lag in dit project het accent?
D3: Nou, wat voor hen heel belangrijk is: ze hebben, 2000 m2 zijn ze gaan huren. Twee verdiepingen, dus ook 1000-1000. En zij hebben wel echt gezegd: we willen de helft van die vierkante meters, als het niet meer is, aan ontmoeten, samenwerken… besteden. Dat zien we nu steeds meer en meer hè, met het hybride, meer thuiswerken: de werkplek is meer een ontmoetingsplek. Vind ik niet helemáál waar, er moet echt nog net zoveel gefocust worden op werkplekken, op kantoren. Dat je tussen meetings door ook echt even je werk kan doen, als dat zo uitkomt. 
OZ: Klopt. Of als je thuis geen goede werkplek hebt.
D3: Ja, of als je thuis... Ja, die faciliteiten moet je echt zeker bieden. Maar deze is van, ik pak hem er even bij hoor, 2019. Vond ik al heel vooruitstrevend, om dat ontmoeten zo duidelijk te wensen. En dat houdt dus eigenlijk in dat op de begane grond een heel groot loungeplek, restaurant wat ook als flexwerkplek gebruikt wordt, koffiebar, los nog van een andere bar, alle vergaderruimtes, project ruimtes… Die worden eigenlijk voorzien op de begane grond. Ze noemen dat, een soort clubhuis is dat voor hen. En op de verdiepingen ligt dan de focus echt op werkplekken, concentratieruimtes, maar ook nog een soort algemeen ontmoetingsgebied. Dus ook op de werkplek is daar een voorziening voor gemaakt.
OZ: Waarom hebben jullie dat ook daar nog gedaan? Als extra bovenop de begane grond?
D3: Ja. Dat is eigenlijk op een iets intiemere, kleinere schaal ook nog ontmoeten, maar dan wel heel erg informeel. Dus beneden is het enerzijds héél informeel, en heel fórmeel, met gesloten vergaderruimtes. En het spontane overleg, de korte momenten, ook informeel, die vinden dan plaats op de verdieping, nabij het.. met een kleine pantry, als je snel je koffie haalt. Dan heb je net iets spontanere ontmoetingen. En die kun je dan, dat als je elkaar bij het koffieapparaat ziet, je kennis deelt, of je weekend, dat je ook nog echt kan kiezen van oké, we gaan dat snel even doen of we gaan daarvoor naar vergaderruimte beneden of we gaan naar het restaurant… Dus dan gaat het veel meer over het spontane overleg.
OZ: Ja. En is er dan ook verschil in vormgeving tussen die twee, in look en feel?
D3: Nou, we vonden het wel heel mooi om die ontmoetingsplekken wel op een zelfde manier te benaderen, qua materiaal. We hebben daar wel net een iets een ander kleuraccent aan toegekend. Eigenlijk zie je hier beneden is het, hebben we met Green Panel, dat is een heel duurzaam materiaal, daar hebben we eigenlijk alle vaste inrichtingselementen opgebouwd. Maar dat zie je dan op de verdieping bijvoorbeeld ook terug. 
Maar hier ligt de focus heel erg op natuurlijk, beton, groen, hout, staal. En dat zie je hier terug. Je hebt hier een grote ontmoetingsruimte waar ze ook tafelvoetballen, en pingpongen in dit geval. Hierachter ligt dan het restaurantdeel, waarin we dezelfde vormentaal en het gebruik van materialen hebben toegekend. Hier introduceren we wel alvast de steunkleur. En op de…  
OZ: Deze steunkleur? Namelijk?
D3: Dat is een beetje rood-roze, vanuit hun branding. En dan heb je, op de verdieping is dit hun ontmoetingsplek, waarin je eigenlijk het materiaal op een wat subtielere wijze terug ziet komen, en dezelfde meubels in een andere kleur. Dus het is qua gevoel en beleving hè, ook dezelfde soort vloer, hetzelfde soort plafond, heel herkenbaar als geen werkplek, maar een ontmoetingsplek. Maar in schaal en in kleur net even iets anders geaccentueerd.
OZ: Waarom hebben jullie voor beneden groen gekozen en voor op de werkvloeren dat meer oranje-rood-roze?
D3: Moet ik even weer terugdenken hoor. Kleur is zo specifiek hè. En dat heb ik in wezen ook wel zelf gedaan, in dit project. Vanuit de workshop was, en dat is eigenlijk bijna nooit anders, de vraag naar groen, als in beplanting, maar ook eigenlijk wel als kleur, bijna altijd wel. 
OZ: Ja?
D3: Die komt bij mij bij mijn workshop altijd naar voren: natuurlijke materialen en groen. En hier was het budget voor beplanting eigenlijk nihil. Wat we gedaan hebben, dan willen we het eigenlijk op een meer opvallende manier toepassen dan een plant in de hoek. Want die vergeet je of die ervaar je eigenlijk niet zozeer. Maar als je het op een paar manieren toch net iets uitgesprokener doet… 
Dus we hebben bijvoorbeeld twee boomtafeltjes gemaakt. [Op de foto is een tafeltje rond een boomachtige kamerplant te zien.] Dus qua kosten helemaal niet zo extreem, maar qua ervaring juist weer wel. Een groene wand met beplanting was niet mogelijk. Dus je kunt elk behangetje met groene plantjes, kun je toepassen, maar we hebben echt gekozen om het gigantisch op te blazen, waardoor het wél impact heeft. En vanuit dat verhaal is ook echt wel de groen in de stoffering, en als een accent met een, nou, wat organische vorm, ook op karpetten bijvoorbeeld teruggekomen. …
OZ: En dat rood-roze wam uit de marketing, zei je net - uit de branding?
D3: Ja, dat moet ik het, dat durf ik even niet met 100% zekerheid te zeggen. Dat hebben we dan hier doorgevoerd. Nou , en ik zou... Rood is natuurlijk ook wel wat heftiger, wat uitgesprokener. En dat heb ik dan hier aan de wat kleinere schaal toegekend. 
OZ: Ja. En wat ik hier links op de foto zie, die rood roze banken, dat is dus bij de werkplekken?
D3: Nee, dit is ook ontmoetingsplek. Nou sorry, ja, de ontmoetingsplek bij de werkplekken. Dit is op de verdieping.
OZ: Oké. En wat zie ik daar omheen? Ik zie rechts iets van...
D3: Dit zijn kastenwanden. En die kastenwanden hebben eigenlijk dezelfde vormentaal als bijvoorbeeld beneden op de begane grond de achterkant van de koffiebar, of danwel bij het uitgiftemeubel, waar ze bijvoorbeeld een beeldscherm wilden. Dus die hebben dezelfde vormentaal. En daardoor hebben we ook wat meer plekken kunnen maken in dat gebiedje. Want hierachter staat dan een stamtafel waaraan vergaderd kan worden, of koffie gedronken kan worden, of een taartmoment… 
OZ: Achter dat grijze wandje, zeg maar?
D3: Ja, dit is zeg maar de, dit zijn de kasten je staat een kast, hier staat een kast. En die hebben, van onder zijn dat gewoon dichte deuren, opslag.
OZ: O ja.
D3: En die zorgen er wel voor dat er eigenlijk in een ruimte weer vier nieuwe plekken ontstaan, maar waar je wel, door transparantie, gewoon het gevoel van één ruimte ervaart. Maar je krijgt hier een wat meer besloten gevoel. Maar ja, je zorgt natuurlijk wel met een open deel dat al het licht wat binnenkomt gewoon op alle plekken door kan schijnen. En daarachter…
OZ: En wat draagt volgens jou bij aan dat besloten gevoel?
D3: Dat is als je zit, dat je dan niet iedereen in de ruimte ziet. 
OZ: Oké.
D3: Daarnaast dat het kadert. Dit is duidelijk een loungeplek. Daarachter staat de tafel. En daarnaast zitten bijvoorbeeld dit soort banken. En dat als je met zijn allen hier zit te werken of met je laptop aanlandt, dus dat je niet meteen iederéén in de ruimte ziet zitten. En dat geeft eigenlijk een wat meer besloten gevoel.
OZ: Ja. Nog meer waarmee je die beslotenheid probeert te creëren?
D3: Nou ja, vanuit het plafond, hè. Dus je kan, dat is misschien hier niet heel erg in beeld… Dat kun je met plafondeilanden doen, al hebben we hier gekozen voor een groot akoestisch plafond. En eigenlijk daar waar je wat plekken wil creëren, hang je bijvoorbeeld boven de tafel, dat zie je nu niet zo heel goed, hangen dan weer hele grote akoestische lampen. En daarmee benadruk je echt een plek. Ja. En dat doe je ook, bijvoorbeeld met lampjes boven tafels, hè. Dus dat het vanuit het plafond, of vanuit danwel de vloer soms, aangewezen wordt. Hier is een plek.
OZ: Nog meer trucs om het besloten te maken?
D3: Ja. Beslotenheid maak je dus eigenlijk met bijvoorbeeld een carpet. Of een podium. Of danwel verlichting of plafondeiland. Halfhoge wandjes of bepaalde onderdelen tot een bepaalde hoogte dichtmaken. Stoffering hè, een plek ook aangenaam maken. Ja, dat zijn…. Ja, besloten is wel open, maar niet gesloten.
OZ: Ja. Ja, precies. En is dat op grond van ervaring, of meer je gevoel, of …?
D3: Ja, je kan eh... Ehm… Ja, het zijn strategische plekken, want je hebt natuurlijk, wat ik aangaf, die bouwstenen om te zeggen van: nou dit soort plekken werkplekken moeten in het pand terugkomen. Nou, dit zijn de vierkante meters die we hebben, we hebben een routing in het gebouw... Dus waar komen die dan te liggen? En kan dat dan allemaal achter elkaar open zijn, of gaan we heel strategisch gesloten ruimtes zo plaatsen dat er besloten plekken ontstaan? Dat zie je eigenlijk bij hun op de werkplek. Dus dat… Ze wilden eigenlijk een open werkomgeving. Maar ik had al deze dichte ruimtes allemaal in één deel van de vleugel kunnen plaatsen en de andere vleugel toe kunnen kennen aan alle werkplekken. Dat is niet, dat zijn geen fijne werkplekken. Dus we hebben gezegd: we maken een stuk open, daar komen werkplekken. Nou, dan maken we een aantal benodigde gesloten ruimtes, en daar om weer een stuk open en dan weer een stuk gesloten, waardoor die open plekken tussen die gesloten ruimtes besloten worden.
OZ: Waarom wilde je ook de ontmoetingsplekken beslotenheid geven? Wat was daar de gedachte achter?
D3: Omdat de ruimte best nog wel groot is. En dat als alle zitplaatsen bezet zijn, er best veel ruimte, veel mensen in de ruimte verkeren. En om eh... nou je wil het akoestische goed maken hè, dat niet iedereen elkaar overschreeuwt. Maar er mag wel geluid zijn hè, het is echt reuring-gebied. Ehm… Ja om het aangenaam en aantrekkelijk te maken, heb je dat wel nodig.
OZ: Ja. Ja, zodat mensen dat gaan gebruiken? Of waarom wil je het aantrekkelijk maken?
D3: Nou ja, plekken moeten gewoon werken. Dus als je zegt: je kunt hier… formeel of je kunt hier informeel overleggen, dan moet zo’n plek… voldoen aan een bepaald klimaat, bepaalde akoestische eisen. Nou ja, als het informeel is, dan moet het gewoon gesloten zijn. Dan moet de wand aan een bepaalde geluidsisolatie voldoen. Maar je gaat, ook qua budget, niet allemaal wanden plaatsen in een open ontmoetingsgebied. Maar je wilt het wel comfortabel maken, qua akoestiek en klimaat.
OZ: Ja. En je zegt van: nou, als het informeel moet zijn, dan moet het ook wat gesloten zijn. Hoe ligt die relatie?
D3: Nou fórmeel is dan echt gésloten.
OZ: Ja, dat zijn echt vergaderkamers, -zalen, zeg maar?
D3: Ja, of een, of misschien een deel van een kantoor waar veel gebeld wordt. 
OZ: Oh ja.
D3: Of dan misschien toch een directiekamer. Die nog steeds ook wel bestaan, niet altijd meer. Of waar er serieuze gesprekken gevoerd moeten worden, wat niet per se een vergadering is. Dus die heb je gewoon nodig. Gesloten ruimtes zijn altijd nodig. En voor informeel hoeft het niet altijd gesloten, daar ga je geen vertrouwelijke gesprekken voeren. Daar heb je het gewoon over, misschien wel belangrijke zaken van hè, van je collega's of de organisatie. 
OZ: Is dát dan niet vertrouwelijk?
D3: Nou, dat is voor jezelf als medewerker te bepalen: is dit, ga ik hiervoor naar een gesloten vergaderruimte, of is dit wel iets wat gewoon binnen de organisatie breed gehoord kan worden?
OZ: Ja. Ja.
D3: Daar hoort een soort stukje zelfstandigheid bij.
O: Oké. Ja, dit zijn namelijk precies de dingen die ik interessant vind, hoe je dat beslist.
D3: Ja dat hoor ik.
OZ: Vandaar dat ik daar dat daar een beetje op doorvraag.
D3: Wie dat beslist?
OZ: Nee, waarom. Waarom jij bepaalde beslissingen, of jij: het ontwerpteam, bepaalde beslissingen neemt over hoe zo'n ontmoetingsruimte eruit moet zien wat de gedachte erachter is. Dat vind ik interessant om te horen, ja. …
D3: Ja. Dat is heel vaak ook gewoon het gevoel. Ja, en dat is heel moeilijk uit te leggen. En daarnaast heb je gewoon een pakket van eisen en een gebouw. En dan heb je je creatieve gevoel, ontwerpverhaal, en die drie moeten eigenlijk samenkomen. En dat moet dan niet alleen míjn gevoel zijn, ik moet het gevoel van hún vertalen.
OZ: Ja. Stonden er in, bij dit project, in het programma van eisen nog specifieke dingen over ontmoeten of groepsgevoel?
D3: Ja. Nou zij werken met een soort neighbourhoods, workspace. Dat is hun eigen benoeming. Dat staat eigenlijk ook wel in dit stuk geloof ik. Ja, neighbourhood workplace. Niemand heeft een vaste plek en iedereen werkt in teams bij elkaar, in een neighbourhood. En we hebben het zo ingericht dat het, nou ja, niet vast is, dus de ene week ziet het er zo uit en de andere week kunnen ze bijvoorbeeld met een groter team in dezelfde, op dezelfde werkvloer werken. Wat ik daar ook belangrijk aan vind is dus dat het niet allemaal, die workplaces zijn niet afgesloten, zodat ze ook kunnen krimpen en groeien. … Ehm… Dat het ook zíchtbaar blijft.
OZ: Ja precies. Hoe herken je een neighbourhood?
D3: Ehm… Nou, ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik er daarna niet ben geweest. Eh… Ik ben niet de projectleider van het ontwerp, van het project geweest. Ik heb wel het ontwerp gedaan. Ehm…
OZ: Maar wat hebben ze in het ontwerp meegegeven om die neighbourhoods van elkaar te onderscheiden?
D3: Ja, en dat, daar zit niet zo'n onderscheiding in. 
OZ: Nee?
D3: Nee, het ziet… Het werkplekgebied ziet er overal hetzelfde uit. Het is meer dat… en daardoor is het ook heel flexibel geworden. Dus er staan genoeg werkplekken overal over de verdiepingen verdeeld. Die zijn deels besloten gemaakt door strategisch de gesloten ruimtes te plaatsen. Er zit natuurlijk een middenkern in, met concentratieruimtes, dus per omgeving of deel van de vleugel waar gewoon de werkplekken staan, is er altijd een mogelijkheid om even te bellen, of te Teamsen, of even te kunnen concentreren op elk ander niveau. Dus we hebben eigenlijk overal de tools en de middelen beschikbaar gemaakt. Maar zij hebben denk ik niet, ook omdat het van zo verschrikkelijk tijdelijke aard is, bijvoorbeeld van ‘Oh, hier zit neighbourhood zus, of hier zit neighbourhood zo.
OZ: Want waarom is het tijdelijk? Of hoe zit dan dan?
D3: Ehm… Dat de teams misschien per project weer uit verschillende mensen bestaan. Ehm… Dus dat de ene week met die groep dáár intensief aan gewerkt wordt, dan bijvoorbeeld, of een maand, of langer, daarna weer helemaal anders kan zijn.
OZ: O, ja. Ja. En hebben jullie nog in het ontwerp iets gedaan, zodat ze tijdelijk die neighbourhood een identiteit kunnen geven, bijvoorbeeld?
D3: Eh… Nee, we hebben voor dit project wél een algemene deler qua look en feel toegekend, ja. En Dat is vanuit de workshop ook wel echt naar voren gekomen. Dus ja… We hebben niet zoveel werkplekplaatjes.
OZ: Nou, het gaat mij ook vooral onder om de ruimtes daartussen hoor, dus dat geeft niet.
D3: Ja, nou ja, goed, iedereen heeft beplanting, bij de kasten. Er hangen schilderijtjes in de concentratieruimten hè, die echt van hun zijn. Dat speelde toen hier ook wat minder. 
Ik heb wel een soort vergelijkbaar project recent gedaan, die staat nog niet op de site, waarin het ook echt fifty-fifty is, ontmoeten en focus. En die hebben we helemaal ín coronatijd gedaan. Ook de workshops, ook de verbouwing. Ze zaten al in het pand wat ik al eerder voor hun had ontworpen. Er kwamen zoveel vierkante meters bij, en die hebben we samen met de bestaande vierkante meters opnieuw berekend. Waaruit voortkwam om 50-50 qua ontmoeten-focussen toe te passen. Waardoor dus bijna alle nieuwe, bijna allemaal alleen maar ontmoeten is geworden. 
En zij hebben bijvoorbeeld, zij werken ook in hun eigen teams, neighbourhoods, ze noemen dat niet neigbourhoods, en die zitten allemaal wel in kantoren met geslóten wanden. Maar dat is allemaal zó transparant, dat ze elkaar altijd wel zien, en de verbinding er is. Dat is ook een heel interessant project wat dat betreft, waarin we veel meer de identiteit met kantoren in een… wel echt met schilderijen en met kunst, daar ruimte voor gemaakt hebben. En voor [P4], dat is dit project, is het wel heel erg een algeméne sfeer en look en feel.
OZ: Ja. Dus niet per se iets waardoor zij ook de mogelijkheid hebben om tijdelijk die neighbourhoods te markeren, of zo?
D3: Ja. En daar durf ik dus niet van te zeggen wat ze nu zelf inmiddels hè, want we zijn alweer een paar jaar verder, gedaan hebben daaraan. Want ik merk wel dat dat steeds, meer en meer belangrijker wordt.
OZ: Ja?
D3: Ja. Maar qua flexibiliteit… ehm… is dat niet altijd heel makkelijk. Ja, wel om bijvoorbeeld een identity wall te maken, waarin je flexibel spullen kwijt kan. Ja, dat is deze. Ehm… Maar dat speelde hier minder.
OZ: Ja, dat bedoel ik, een beetje dat soort voorzieningen. Waarmee je zegt, ja, dan kunnen ze dat zelf invullen, maar ik geef als ontwerper wel een mogelijkheid. 
D3: Kader. Ja, dat doen we wel veel hoor, dat is een… Maar dat doen we ook níet vaak op het werkplekdeel, maar veel meer in de ontmoetingsdelen. Bijvoorbeeld bij een hele grote organisatie... Nou, dat is ook mijn andere project, laat ik maar gelijk daarover… of is dat te kort door de bocht?
Project 4
OZ: Nee hoor, dat is goed.
D3: Dit is [P5]. Is wel net in een lockdown gekomen vlak na oplevering. Ik weet niet of we dat in beeld hebben, maar die hebben veel kantoorvleugels, en op elke vleugel hebben we, naast dat we een grote koffiebar en een restaurant hebben, heeft elke vleugel ook zijn eigen koffiecorner, pantry. Dat zit hier achterin. Eh…
OZ: Die ziet er zo uit, wat je nu aanwijst?
D3: Ja, dit is één daarvan, en elke heeft zijn eigen kleurgebruik. En daar hebben we dus ook wel echt… ja, dat zit hierachter. Bij het lockerdeel, dus echt wel bij het centrale deel van de vleugel, hebben we bijvoorbeeld bulletinboard-wanden waar geboortekaartjes op kunnen, waar posters op kunnen. Dat doen we eigenlijk voor heel veel projecten, en dat is flexibel. Het ligt ook aan wat het budget is, dat kan ook echt digitaal zijn hè, met content wat met je makkelijker aanpast, maar waar wij dan de drager van maken. Dus die identiteitsdrágers, dat is wel echt een ontwerp-onderdeel vaak voor ons.
OZ: Ja. En hebben jullie daar hier nog meer mee gedaan, in die koffiecorners?
D3: Nou ja, los van het kleurgebruik, het meubilair... nou die bulletin board-wanden. Dat zijn wel specifieke verschillen per vleugel. …
OZ: En verder nog bijzonderheden in het ontwerp van die koffiecorners… die moeten bijdragen aan het ontmoeten en het groepsgevoel?
D3: Eh… Ja, door ander soort plekken te maken dan werkplekken. Dus we hebben een barmeubel, we hebben… ja, bij de ene zijn dat meer ook echt raammeubels, dus zoals bij Starbucks aan het raam zitten, of banken in nissen. Maar ook gewoon bistrotafels en stoelen. Dus om ook gewoon op jóuw afdeling, binnen een grote organisatie elkaar te kunnen vinden, hè,  zoals bij [P4], dat spontane overleg te kunnen laten plaatsvinden. 
En daarnaast hebben we hier bijvoorbeeld hele mooie geveldoorbraken en een vide gemaakt. Dat is wel echt een extreme waarin de bouwkundig heel wat teweeg hebben gebracht. Met ook een eigen nieuwe verbindingstrap, waarin het restaurant… even kijken, echt een grote koffiebar, …. Deze was er al; we hebben een nieuwe gemaakt... met groen, de koffiebar, het restaurant, maar ook de voorzieningen zoals [voor klanten; noemt activiteiten]. Dus echt waar het publieke deel is, daar hebben we eigenlijk met een hele grote open ruimte een plek voor gemaakt.
OZ: En waarom hebben jullie daar die nieuwe trap in gemaakt?
D3: Eh… We maken heel vaak nieuwe trappen, haha. Of vides…Verbindingen. We maken veel, vaak nieuwe verbindingen. Dat is bij [P4] niet gebeurd. Het ligt ook echt wel aan de grootte van het project en de bouwkundige mogelijkheden binnen het gebouw. Maar als voorbeeld, mag ik nog een ander voorbeeld geven? Of is dat onhandig?
OZ: Eh ja, dat mag wel. Maar wel even nog bij dit project, daar... ik zag net een plaatje van de wenteltrap, waarom hebben jullie die hier gemaakt, wat moest die verbinden?
D3: Dat is dus een… Dat wilde ik aan de hand van een andere nog laten zien, maar we doen het heel vaak. Dat is wanneer we kijken naar de routing, en de puzzel die we aan het maken zijn voor het gebouw… en de plekken die we gaan maken, hoe we die strategisch kunnen zetten, zodat iedereen elkaar ook daadwerkelijk gáát ontmoeten, en ook dat spontáne overleg kán plaatsvinden. Dat gaat soms niet met de bestaande verticale verbindingen. Waardoor iedereen door het rustig gebied naar het trappenhuis moet lopen, of eh… Ja, die routing en die stimulatie van de spontane ontmoeting, die vinden soms op een bepaalde plek plaats, en daar is dan bijvoorbeeld geen trap om die verbinding te kúnnen maken. En dat is dan de reden waarom we dat bijvoorbeeld doen. 
Meestal is dat in het hart van het gebouw, of in het hart van het ontwerp. Zodat we ook stimuleren een bepaalde richting en een route te pakken, die veel meer aansluit bij een zonering van waar rust is, waar reuring is, waar ruis is. Eh… En daarmee arrangeer je eigenlijk hoe mensen door een gebouw gaan verkeren, hoe ze elkaar überhaupt kúnnen ontmoeten. Eh… Ja, en daar leggen we ook bepaalde bouwstenen neer, zoals een koffiebar, of bepaalde vergaderruimtes, zodat ook mensen daar daadwerkelijk gaan komen. Ja, soms hoort daarbij dat er een nieuwe verticale verbinding ontstaat. Het ligt ook aan de grootte van het pand of het gebouw of de organisatie. Ehm…
OZ: Want wanneer, in welke situaties is dan ook een verticale verbinding nodig? Kan je daar iets over zeggen?
D3: Ehm… Ja, om letterlijk van de ene verdieping naar de andere verdieping te komen, en dan uit te komen in een reuring-gebied. Dus als je bijvoorbeeld vier kantoorvleugels hebt, waarin je wil dat de plekken zijn waar echt rust kan plaatsvinden, terwijl ze naar een open-werkpleksituatie gaan, dan moet je eigenlijk zorgen dat er… de verdeling van, ik noem het dan even, rust, ruis, reuring, of rumoer, reuring. Ja, je hebt zo veel rr-en. Ik heb zelf rust, reinheid, regelmaat op dit moment thuis. 
OZ: Ha ha.
D3: Je ontkomt helaas niet aan al die rr-en. Maar laat ik even het laatste project nemen. Daar heb ben we het echt over rust, rumoer, reuring. En je wil gewoon dat je op elke verdieping in die reuring binnenkomt. Dus dat als je van de ene verdieping naar de andere gaat om je collega te ontmoeten, dat je niet over een heel stil, rustig werkplekgebied zou moeten verkeren om misschien toch wel te gaan praten of iemand te gaan roepen, maar dat je echt een hart hebt waar dat plaatsvindt. En soms ontkom je er dan niet aan om die verticale verbinding ook te maken. Nou ja, dat is dan vaak de trap. Of een opening, of een vide.
OZ: Ja. En doe je ook nog iets om mensen elkaar te laten ontmoeten óp die routings?
D3: Nou ja, wij stimuleren eigenlijk, deels met het gebouw wat er is en ons ontwerp, wij creëren een routing. En die routing die loopt soms dood, zodat dat een rustige plek wordt, en die routing verkeert zich alle kanten op, en dat is dan het hart, daar waar iedereen zich hè, toiletten, garderobe, de lockers - waar je eigenlijk altijd wel komt. Waar je je koffie haalt, waar je gasten ontvangt. Ja, dat zijn die kruispunten waarin het… eh… veel onrustiger is en daar kun je ook heel anders met je plafond en je vloer omgaan, daar mag misschien wel een harde vloer liggen. Nou, plafond moet wel iets akoestisch doen, maar daar mág geluid zijn.
OZ: Ja. Noemde je nou net ook toiletten?
D3: Ja.
O: Ja! Dat vind ik ook wel interessant. Doe je daar nog wel eens iets mee?
D3: Eh… Ja, dat ligt aan de omvang van het project, hè. Als we naar een bestaande situatie gaan waarin ze… Wij ontwerpen bijna niets nieuw, we gaan heel graag oude panden nieuw leven inblazen en optimaliseren, renoveren, herbestemmen. Ja, en dan ontkom je soms niet aan al een positie van toiletgroepen. En dan moet je goed kijken naar hoe ga ik het ontwerp implementeren, waar leg ik de juiste bouwstenen, zodat er ook reuring en rust ís, in het gebouw. Kijk, als je het zelf kan bepalen waar ze komen is het natuurlijk een stuk makkelijker. We kunnen ook zeggen van… zoals net, had ik een meeting waarin én een toiletgroep op de verdieping én iets algemeens van het gebouw, waarin we echt gezegd hebben: we gaan alleen híer binnenkomen, en we gaan híer die plekken maken waar iedereen altijd bij moet komen, als ze binnenkomen of weer vertrekken, waardoor déze toiletgroepen eigenlijk gebruíkt gaan worden. En de andere in de hoek zijn ondergeschikt, kom je misschien niet eens echt in de buurt. Dus ja, het is… 
OZ: Kijk jij dan naar de positie van toiletgroepen als oorzaak van reuring, zeg maar even dat mensen er naartóe gaan, of zie jij toiletgroepen ook nog als een plek waar toch ook ontmoeting plaatsvindt?
D3: Ik heb nog nooit over ontmoetingen op de toiletten gesproken.
OZ: Oke.
D3: Of zo gezíen. Maar zeker wel de plekken om de toiletgroepen heen.
OZ: Ja, ik bedoel ook niet echt ín het toilethokje hoor, haha.
D3: Haha, nou ja ik praat soms wel eens bij hoor met mijn collega, in het toilet.
OZ: Ja, bij waar je je handen wast, daar zat een gezamenlijke ruimte. Ja, daar kunnen natuurlijk ook gewoon gesprekken plaatsvinden.
D3: Ja. Maar het is heel logisch dat toiletten plaatsvinden in een reuring-gebied. Of ík moet mijn reuringgebied rondom de toiletgroepen maken, want dáár is een loop. Daar is… ja dat zie ik zelf ook, daar haal ik een koffie, dat plan ik even in met mijn toiletbezoek. Maar dáár vinden de spontane ontmoetingen plaats. Want die heb ik niet áfgesproken dat ik toen mijn koffie ging halen en naar het toilet moest.
OZ: Precies.
D3: Ja, en die spontane ontmoetingen, die kun je echt... Dan zorg je dus ook dat daar een plek is. Ik vind een pantrymeubel daar moet gewoon een soort barelement bij, zodat je ook kan blijven hangen of op een leuke manier even bijpraat. En die ontmoetingsplekken, dat spontane overleg, ja, dat gaat over het weekend, maar dat kan ook zijn: waar ben je mee bezig? En ik heb voor jou een antwoord. Of: ik kan jou verder helpen, het kennisdelen. Dus ja, de pantry, toilet, lockers, garderobe, dat vind je eigenlijk bij míjn ontwerpen vaak in hetzelfde gebied plaats.
OZ: Ja. En als je nou een spontane ontmoeting hebt en er ontspint zich een gesprek dat wat persoonlijker is?
D3: Dan moet je de mogelijkheid bieden dat in het gebouw daar ruimte voor is om fórmeel te gaan overleggen. En daar ligt daar bij de organisatie een rol, als in hoeverre zijn alle plekken reserveerbaar, of hou je genoeg vergaderruimtes spontaan vrij hè, dus dat er altijd een gelegenheid is toch ook gewoon voor dat soort momenten… Ja, óf ga je zeggen van nou, we gaan hiervoor een vergadering inplannen. Of er is eigenlijk bijna niemand in deze ruimte, laten we het gewoon kort bespreken.
OZ: Ja, maar stel je vraagt iemand: ‘Hoe was je weekend?’ en het gaat helemaal niet goed met die persoon? Die begint daarover te vertellen…
D3: Ja. Ja, dat is een moment om te bekijken van is er een andere plek om verder dit gesprek te voeren?
OZ: Ontwerp je daar ook op? Of niet specifiek?
D3: Nou, we hebben niet echt… Kijk, de gesloten vergaderruimtes vinden bij ons wel vaak in het ontmoetings- of áán het ontmoetingsgebied plaats. Want het reuring-rumoer-rustverhaal kun je eigenlijk invullen met: de reuring dat zijn de spontane ontmoetingen, informeel overleg, koffie, pantry, noem maar op. Dan loopt dat eigenlijk door in een rumoer, dus daar waar nog wel gesproken wordt of je elkaar tegenkomt, over het weekend praat, waar vergaderruimtes liggen, voor misschien wel extern, maar ook vooral veelal voor intern. 
En, dat loopt eigenlijk door naar het werkplekgebied, daar waar de bureaus staan. Dus zo kun je altijd van de ene ruimte wel makkelijk door naar de andere ruimte. Dus wat dat betreft zou het een moment zijn… Kijk, en als je alle vergaderruimtes reserveerbaar maakt, wordt het wel wat lastig, ja. Maar goed, als er een beschikbaar is, ja, dan zou je dat… dan hoef je niet met zijn tweeën in onze ontwerpen over het héle werkgebied te lopen om maar een vergaderruimte te zoeken. …
OZ: Mag ik nog wat vragen over de koffiecorners, de pantry’s op de etages, in beide projecten? Hebben we alles gehad wat jullie hebben gedaan om mensen daar te laten ontmoeten op verschillende manieren? Je noemde verschillende soorten meubels, je noemde het creëren van beslotenheid op verschillende manieren…
D3: Ja, nou is het bij [P5] wel zo dat daar ook beeldschermen hangen, en we daar een soort huiskamersetting hebben.
OZ: En wat houdt dat in, huiskamersetting?
D3: Ja, dat is dus wat… nou echt wel heel anders dan je werkplek. Dus dat kan ook laag zitten zijn, op een bank of een fauteuil. Vaak is dat met een carpet, of een schemerlamp. Nou, letterlijk het huiskamergevoel. Ook met een beeldscherm om misschien een keer een voetbalwedstrijd te kijken, maar ook misschien gewoon om je presentatie voor te bespreken. Dus ook werk-gerelateerd. …En als dat vertrouwelijk is, pak je daarvoor een vergaderruimte, is dat niet vertrouwelijk en zijn alle vergaderingen bezet, dan kun je ook van die huiskamer gebruik maken. 
En daarnaast, met een barelementen en een huiskamer heb je ook vaak al meer een, nou, een leuke informele setting om met je team een taartmoment te delen. Dat zijn ook vaak van die belangrijke plekken die je niet aan je bureau wil doen. Want je wil voorkomen dat mensen aan je bureau gaan staan en: ‘hoe was je weekend?’ en daar lekker over gaan kwebbelen terwijl daarnaast nog drie mensen nog aan het werk zijn. Dan zeg je: ‘Kom, we gaan even naar de huiskamer’ of: ‘We gaan even naar de pantry. Dus ja, in hoeverre zijn er av-middelen beschikbaar om ook bijvoorbeeld een tv-scherm te plaatsen? 
OZ: Ja. En verder in de vormgeving, de look & feel? Ja, je noemde al karpetten en lampjes. Maar nog iets wat jullie in [P5] hebben gedaan?
D3: Wat we in [P5] hebben gedaan, en eigenlijk ook veelal in andere projecten, is de concentratie van kleur en vorm, mag daar allemaal wat meer, wat expressiever zijn. Dat letterlijk een rustig gebied als een werkplek ook gewoon wat rustigere kleuren heeft, wat zachtere materialen. En dat je veel uitgesprokener kan gaan met bijvoorbeeld de harde vloer, of karpetten met prints, meer intensiviteit van kleur, dat kan benadrukken. En dat is eigenlijk wel wat we veel vaker doen: leuke stoelen, nou, minder werkplekgevoel, echt uit je werkomgeving, sfeerverlichting.
OZ: Ja, helder. Nou hebben we het vooral gehad over het informeel ontmoeten in beide projecten. Hebben jullie in deze projecten ook iets gedaan met het groepsgevoel en gezamenlijke identiteit, dat mensen zich onderdeel gaan voelen van de groep, speelt dat een rol?
D3: Dat speelt altijd een rol. En wat wij met beide projecten waarin de werkplekken wat ondergeschikt zijn en gewoon vooral functioneel zijn, zie je in de huiskamer daar al wat meer van terugkomen, hè. Dat is echt vanuit de workshops ook van: wat qua materiaal spreekt ons aan qua kleur? Hoe willen we zitten in een huiskamer of een pantry? Voor ons is dat vaker… bij de ene bijvoorbeeld die zegt, ik wil daar meer een stamtafelgevoel. De andere zegt: nou, dat mag wel wat meer bar. Waar een ander zegt: nou dat huiskamer met een bank vinden we, dat loungen is wat meer wenselijk. 
Op kleine schaal is het, bij beide projecten, in grótere schaal heel erg gefocust op de grote ontmoetingsplekken, zoals het restaurant, de koffiebar. En in een workshop kwam eigenlijk naar voren hoe dat er dan in hun ogen uit zou moeten zien: industrieel, of huiselijk, of de natuur binnen halen. Nou, dat zijn best wel geijkte, binnen-buiten halen, zijn hele geijkte thema’s, maar die komen altijd naar voren.
OZ: Ja, dat is dan weer qua sfeer. Maar heeft het heeft ook nog een link met de organisatie bijvoorbeeld, met wat ze doen, wie ze zijn?
D3: Nou, wat bij een overheidsinstelling heel belangrijk is, is dat het sober en doelmatig is. Dus dat het niet de uitstraling mag hebben van: dit heeft veel gekost. Waarin we ons nog best hard gemaakt hebben voor mooie houten materialen en dergelijke. Hebben ze zelf een prijsvraag van: hoe gaat het koffiebar heten? Nou die heet dan koffie-punt. Maar je ziet al wel de soberheid en doelmatigheid. Dan is dat bij [P4], waar ik dus geen plaatje van heb... Nou, je ziet al meteen hoeveel sfeer hierin zit. Is dat ze eigenlijk hierachter, en dat was toen nog niet gerealiseerd, echt letterlijk clubhuis, een soort grote houten stellage met beeldschermen daaraan, waarin ook nog een soort vergaderruimte is ontstaan. Want zij hebben het over neighbourhood workspace, maar het is voor hun wel een clubhuis, dus ze hebben daar letterlijk wel in vormentaal een… uitgesproken pop-up element van gemaakt. Wat je dus niet ergens anders ziet. 
Ik moet jou wel… daarom is het ook moeilijk antwoord geven op de vraag, deze projecten zijn wel gezamenlijk, heel erg gericht op een algemene deler hè. Wie zou hier kunnen zitten? Als ik had gezegd: ‘Hier zit T-mobile’, los van dat het niet roze is allemaal, had je het misschien ook geloofd. Dus dat is wel heel belangrijk je dat je dat vraagt, en dat is eigenlijk hier later ook al wel aan toegevoegd. En dat is per project wel verschillend. Bij [bedrijf met ‘vogel’ in de naam] heb ik echt letterlijk vogelhuis gebouwd waar je in zit. Daar hebben alle namen van de ruimtes, die hebben ook iets daarmee te maken, overal hangen vogels. … Ja, het ligt ook aan het budget, de wens, ja hoe uitgesproken mag het. Heel vaak willen ze het heel uitgesproken, maar is er geen geld voor of willen ze het niet…
OZ: Is het altijd duur, om dat te doen?
D3: Eh… nee. Nee, dat vraagt van ons ook een bepaalde creativiteit hè. Bij […] heeft dat ook zeker niet de wereld gekost, daar hebben we echt gewoon met goedkope plaatmaterialen dergelijke dingen gebouwd. Ik ben op dit moment, ik ben nog bezig met een soort stylingsronde voor een project waarin we echt met neon… eh ja, hoe kan ik dat uitleggen? Ja, zij gaan een [soort koek] in neon uitgeschreven ergens ophangen. Dat is een dingetje van hun. Dat kunnen ze ook niet uitleggen.
OZ: Wat leuk.
D3: Ja, dat is het storytelling van hun. En ik zeg: ga alsjeblieft dat [soort koek] doen, want we willen het origineel houden, we willen het van jullie houden, en het zal fantastisch zijn als je met iemand binnenkomt, of een nieuwe medewerker,  of een externe, dat je dat [koek] moet gaan uitleggen. Ja, dat zit wat minder in deze twee, of níet eigenlijk, in deze twee projecten.
OZ: Hoe komt dat?
D3: Eh…
OZ: Hadden zij niet zoiets, als die [koek]?
D3: Waarom zit dat niet hier in? Eh… Nou bij [P5] is dat omdat het… Ja, dat is niet helemáál waar.    Nogmaals, we zitten in een, we zijn in een lockdown gekomen nadat het was opgeleverd en de uitvraag voor de carpetten die staat nog uit. Dat is eh… Die hebben we wel al in een print over de koffieautomaten gedaan. Dat is specifiek voor hun ontworpen, waarin per vleugel verschillende kleuren aan toegekend zijn. Waarin gewoon een [verwijzingen naar attracties in de gemeente]. Waarin echt een soort moodboard, grafische ontwerplaag van [P5] toegevoegd is. Maar die is gewoon nog niet helemaal doorgevoerd.
OZ: Oké, ja. Dat soort dingen bedoelde ik inderdaad, ja.
D3: Ja, ik weet wat je bedoelt. En… nou, bij [P4] is dat dat clubhuis geworden. En bij dat project van [soort koek] gaat het toch wel in een aantal andere zaken zitten, waarin gewoon posters opgehangen worden van dingen die met hun bedrijf te maken hebben. 
En waar dat eerder… misschien zijn dat onze opdrachtgevers, allemaal wat minder wenselijk was, is het nu steeds meer en meer wenselijk. En dat is ook waar ik mee begon, dat als je weer naar kantoor mag, dat je ook gewoon die missie en die passie en de identiteit wil voelen, wil uitstralen, wil delen met elkaar. … Het eigen maken, uniek, en daardoor aantrekkelijk voor nieuwe medewerkers om daar te gaan solliciteren. Onderscheidend. …
En dat is, ja, we noemen dat de vierde laag. Je hebt één de bouwkundige laag, de tweede vaste-inrichtingslaag, dus dat is de pantry, de barren, de balie. Die we echt wel vormgeven en ook echt al een relatie heeft met de wens en look and feel. Dan heb je de losse inrichting, de bureaus, tafels, de banken. En dan heb je die vierde laag, dat is specifiek geselecteerde sfeerverlichting, de signing, de kunst, teksten op wanden, benaming van ruimtes. Dat is wat… wat het eigen maakt, en niet ook elk ander bedrijf zou kunnen zijn. 
En die vierde laag is héél erg specifiek, heel erg eigen, vraagt om toch meer budget. En dat is er niet altijd, dus daarin moet je ook creatief zijn. Ja, en daarin moet je proberen te blijven, origineel te blijven, want dat is… iederéén wil de neon, en iederéén wil dat lampje, en de leuke teksten ‘Welcome home’, ‘I’m sorry, work’. Op een gegeven moment ga je dat wel overal zien en Pinterest is daarin ook een lastige. Iedereen kan leuke borden maken. 
En dat is wel…. Ik vind niet dat dat het ontwerp uniek moet maken, dat begint bij het bouwkundige ontwerp en de tweede en de derde laag. Maar die is wel heel belangrijk en die wordt voor mijn gevoel steeds meer belangrijk.
O: Ja. Interessant. 
12


