
INTERVIEW 15
Project 26
OZ: Ik zal het nog even uitleggen voor de duidelijkheid. Het gaat inderdaad om informele contacten, ook om de goede gesprekken die mensen hebben met elkaar, het gevoel dat ze bij een groep horen... Dat is wat ik sociaal welzijn noem: dus de onderlinge relaties en het type contact waardoor je je fijn gaat voelen. Ja, dat eigenlijk. En daarvan wil ik graag weten, in een project wat jij hebt uitgezocht, een kantoor: wat waren de doelen op dat gebied? Kun je daar iets over vertellen?
D15: Ja. Ja, nou zal ik iets delen, is dat handig of niet? Of mag ik gewoon eerst gaan vertellen?
OZ: Wat jij wil. Je kan ook delen.
D15: Ja, nou... Want ik dacht wat natuurlijk altijd wel een heel mooi project is, is [P26] in [gemeente], waar we een heel gebouw opnieuw ingericht hebben en waar eigenlijk bijna alles in zit. Ehm... Het zijn verschillende afdelingen hè, waar mensen... Maar goed, ik denk dat dat ook wel belangrijk is, dat mensen, je vakgenoten hè, en je deelt, je hebt gemeenschappelijke interesses he. Dus als je bijvoorbeeld in het historische, of nou ja het archivaat werkt, dan heb je wel een bepaalde opleiding gedaan en een bepaalde interesse, dus op je werk kom je ook wel mensen tegen die diezelfde interesse hebben. Dus dat is heel belangrijk. Maar wat we ook belangrijk vinden, is dat je ook buiten je afdeling mensen ontmoet hè. Want juist in die korte contacten, bij wat informeel en gewoon bij de koffie, of even in een werkcafé, of in het bedrijfsrestaurant, dan leer je ook wel mensen zien die buiten je comfortzone zitten. En dat is juist ook wel heel waardevol, dat je mensen hoort en ziet en spreekt die op een andere manier kijken en denken. 
Dus wat wij vaak doen, als we dan zo'n opgave hebben - meestal, heel vaak komt het neer op globaal dezelfde doelen, dan is het meer samenwerken, meer ontmoeten, kennisdelen.... Dat zijn, nou ja, dat klinkt jou vast ook wel heel bekend in de oren. Dat komt vaak voor. En dan, nou ja, meeting, vergaderen, overleg, formeel en informeel. Ehm... En dan heb je vaak ook nog de aanlandwerkplekken hè, dus mensen die geen vaste werkplek hebben komen af en toe even binnenwaaien. Is ook heel belangrijk voor de sociale cohesie eigenlijk. Ehm... dus wat wij vaak doen in zo'n gebouw is kijken wat mooie gebieden zijn die heel dynamisch zijn en van waaruit je, nou ja, ál die faciliteiten die we aanbieden om die doelen te halen hè, dat samenwerken, kennisdelen en ontmoeten, om dat te faciliteren.
OZ: Ja. En hoe zat dat in dit [gebouw]? Waren er nog bepaalde type ontmoetingen die extra belangrijk waren in dit project?
D15: Ja, het was extra -dat is een hele goeie vraag. Dat is het ontmoeten ook echt van je klant en van de burger, hè. Want voorheen was het toch vaak zo, want eh, nou ja, het kan ook best wel eng zijn als de burger jou wil zien en ontmoeten, want die wil dan van alles van je. Dus daar proberen ze zich soms ook wel een beetje van te distantiëren. Maar we hebben gezegd van nou eigenlijk hè, en ook in overleg natuurlijk met hun, misschien is het juist wel heel erg goed dat je wél ziet hè, vanuit de medewerker ook, voor wie je het doet, hè: 'maar waarom doe je dit werk nou?' Dus je hebt gewoon én die sociale cohesie met je medewerker, maar natuurlijk ook met je klant hè, met de burger. Dus we hebben ook gezegd vanuit het concept van een huis van de stad: je moet ook zichtbaar en voelbaar maken wat je doet. Ook omgekeerd hè, dus twee kanten op. Dus wat we hebben gedaan is eh, gaten in de vloer gemaakt.
OZ: Even terugkomend op die band met collega's... Want dit snap ik, dit helpt natuurlijk ook voor de zingeving van het werk en dat maakt mensen ook gelukkiger. En als ik het dan heb over de band met collega-ambtenaren, noemde jij net al een aantal verschillende dingen, van nou het is belangrijk dat je elkaar tegenkomt bij bijvoorbeeld koffie halen of zo, ontmoetingen, het aanwaaien op de werkplek?
D15: Ja, aanland, aanlanden. Of het is... eh, de toevallige ontmoetingen hè, die vinden vaak plaats hè, wat informeel ook, gewoon bij de koffie, eigenlijk. Doordat je daar eventjes bent op een toevallig moment. En dan spreek je even een collega en dan kan je, nou ja, ervaringen delen. En dat kan dan over werk gaan, maar dat kan ook over privé-dingen gaan of eh... Ja, van alles. En dat soort punten plaatsen wij dan ook een beetje op centrale posities hè, waar verschillende mensen van verschillende afdelingen samenkomen. Dus eigenlijk, zo'n koffiepunt is heel sturend. We maken vaak ook wel het onderscheid, en dat klinkt een beetje raar. tussen goeie koffie, en minder goeie koffie, weet je wel.
OZ: Ja?
D15: Nou ja, kijk, je kan natuurlijk een snelle koffie even op je afdeling nemen, en dat is goed, want dan spreek je je collega's van de afdeling, maar als je echte goede koffie wil, dan moet je vaak je afdeling af. Eh, moet je iets verder lopen. Eh, maar dan ontmoet je wel weer andere mensen. Dus dat is wel heel goed. Ja.
OZ: En de theedrinkers? Die blijven op hun afdeling?
D15: Ja, die ook. Ja, ook, ook. Nee, en dan heb je vaak dat ze die dingen, wat je dan hebt zijn pantry's hè, pantryzones, en bij die pantryzones... ehm. Kijk, bij die snelle koffie, daar is verder niet zo veel faciliteit, of misschien een keer een treinbankje. Maar bij die goede koffie, daar zitten wel meerdere, verschillende type plekken waar je kan zitten. Dus wat je dan op een gegeven moment krijgt, gedurende de dag, dat mensen daar ook gaan zitten werken hè. Stel dat je even ook wat wil overleggen met je collega, maar je hoeft niet een vergaderruimte te huren, dan ga je daar even zitten voor wat kort overleg, of een informeel overleg. Want als ik met een probleem zit en ik kom jou tegen bij de koffie, ja dan zeg ik van goh, ik loop hier tegenaan, kan je me eventjes helpen, of hoe heb jij dat opgelost? En ja, ik weet niet of jij dat ook sociale cohesie vindt?
OZ: Een beetje, ja. Ik ben niet heel erg gericht op per se het kennisdelen, maar wel op het contact met collega's, en dat dat zodanig is dat je je ook vrij voelt om iemand te vragen 'kun je me even helpen', of...
D15: Zeker. Ja. En dat je je veilig voelt hè, en kwetsbaar opstelt en je je bloot [geeft], want je kan ook denken van nou weet je, ik hou het allemaal, het gaat allemaal geweldig, maar eh... Ja.
OZ: Ja. En doe jij daar nog iets speciaals voor, in dat gebied bijvoorbeeld? Om je veilig te voelen?
D15: Om je vei... Nou ja, je hebt verschillende type plekken hè. Dus wat wij vaak wél doen met je v..., want de ene vindt het heel fijn om bijvoorbeeld hoog te zitten, aan krukken, in een wat meer open omgeving, terwijl anderen vinden het fijn om in treinbanken te zitten met iets meer back, eh nou ja, rugdekking. Ehm, dus daar kijken we wél heel erg naar, ja. Dus dit is eigenlijk de diversiteit, want heel veel mensen zijn, alle mensen zijn verschillend. Gelukkig maar. En dus bieden we ook wel een diversiteit aan zitplektypen aan, of overlegplektypen.
OZ: En hangt dat dan samen denk je met de persoonlijkheid van iemand, je zegt iedereen is verschillend, of kan dat ook te maken hebben met het soort gesprek wat je wil hebben daar?
D15: Ja. Allebei ja. Want als het wat privacygevoeliger is, nou ja, dan ga je niet zo snel in een treinbank, dan ga je toch eventjes ergens in een afgesloten ruimte zitten. Ja. En ik denk als het helemáál privacygevoelig is, dan is het zelfs nog dat je het helemaal afdekt ook hè. Ja, dan wil je liever ook niet laten zien of weten dat jij daar zit, maar... Nee, dus zeker.
OZ: Ja. Dus dan heb je meer kamertjes, die gewoon dicht zijn, en ook niet helemaal transparant zijn.
D15: Ja, ja. Nee en dan over... Want bij die koffie dat is meer van, nou ja, één-op-één, en soms kan dat wel met net twee of drie of vier, maar vaak als je weer groter overlegt, dan zit je wel weer meer in een eh, in een meeting room, dan. Of een groter informeel overleg, dan ga je vaak naar het werkcafé of de kantine. 
Wat wij ook bij dit project hebben gedaan, is wel heel goed, ehm, dat is een soort vergaderverdieping, en op die vergaderverdieping zitten ook wel aanlandwerkplekken, én een pantry. Dus eigenlijk, als je je voorstelt, het is echt een hele diepe verdiepingsvloer, eigenlijk een soort plein, met rondom dan de vergaderruimtes die je ook moet reserveren. Maar daarbínnen zitten een hele grote pantry, ja met krukken en aanlandwerkplekken met bureaustoelen, en ook een comfortabele lounge setting. Zodat als jij daar een meeting hebt, of je moet even wachten, dan kan je daar eventjes óf werken of een collega spreken... ja. Of als je inderdaad op de buitendienst zit, en je hebt overlegd, dan kan je daar ook eventjes aanlanden om te werken. Dus ehm... ja.
OZ: Ja. Maar qua sfeer en aankleding, verschilt die ruimte die je net beschrijft, op die vergaderverdieping, een soort van loungewerkruimte, verschilt die nou van dat koffiepunt met de betere koffie, met diverse zitplekjes?
D15: Ja. Maar wat we wel vaak wel doen, waar het gezelliger is, of koffie wordt aangeboden, of... dat ziet er wel, nou ja, dynamischer uit, en prettiger, voor een langer verblijf, dan een gewone concentratiewerkplek. Daar hou je het nu vaak nog rustiger. Dus eigenlijk hoe meer reuring er is en meer, nou ja, traffic er langskomt, hoe aangekleder het is, ja. Zowel met de spullen en materialen, maar ook met kleur, dan.
OZ: Ja. Want wat doe je dan bijvoorbeeld als je...
D15: Nou, zodat er meer prikkels zijn, of meer interactie, of juist gezellig gemaakt, of huiselijker, of eh... Ja. Terwijl op de werkplek zelf is het wat rustiger.
OZ: Ja. En hoe doe je dat, dat gezelliger en huiselijker maken? Wat voor dingen heb jij dit project bijvoorbeeld gedaan om die sfeer te maken?
D15: Nou ja, een concreet voorbeeld is dat je dan gewoon op het moment dat daar bijvoorbeeld een grote houten tafel staat, dan is dat echt hout, en dat is gewoon heel warm. En echte materialen. Terwijl als je kijkt naar de werkplek: de topafwerking is dan gewoon wit, en wat afstandelijker eigenlijk.
OZ: Ja.
D15: Nou ja, zo concreet is het. En wat we vaak ook wel doen bij die vergader..., in dit geval hebben we dat ook gedaan, dat elke vergader- en overlegruimte een ander tintje heeft, dat maakt het iets persoonlijker. Dus dat je niet het gevoel hebt van o, ik zit hier, en die ruimte hiernaast is precies hetzelfde. Dat je je een soort robot voelt eigenlijk. Ehm, ja. Dus dat het meer als een soort warme deken.... ja. 
En ik vind het ook altijd wel belangrijk om met mooie kleuren te werken, ook met contrast, en kleuren die elkaar versterken. Dat het niet heel erg vlak is. Dat mensen zich wel echt eh, hoe moet ik dat zeggen, ja prettig voelen, op hun gemak en eh, menselijk. Ja. Weet je in de natuur heb je ook allerlei diversiteit hè, in structuren, kleuren, materialen... Ja. 
En wat goed is, belangrijk, vind ik ook altijd wel, ik weet niet of dat met sociaal welzijn..., maar dat mensen zich kunnen identificeren. Dus een stukje identiteit laten we ook vaak terugkomen. In dit geval hebben dat in glasfolies, hebben we allemaal beroemde, of de belangrijkste gebouwen, mooie bouwwerken, monumenten van de gemeente [...] hebben we geabstraheerd en die vertaald naar de glasfolies om het een beetje, ja, besloten ruimte te laten zijn. Dus van de ene kant ben je goed zichtbaar naar collega's, maar als je zit, dan heb je ook wel een beetje privacy.
OZ: Ja. Oké. Ja, die identiteit is zeker belangrijk. Heb je misschien ook nog iets gedaan met het werk van de ambtenaren en de verschillende teams of zo, daar verschillen tussen?
D15: Nee, dat hebben we niet.... Dat hebben we daar niet terug laten komen. Maar dat doen we soms ook, ja. Maar meestal kijken we wel eh... ook wat meer organisatiebreed. Of dat je zegt van goh wat, ehm... Als het een heel specifiek landschap is hè dan laten we dát terugkomen. En waarom we dat niet laten doen per afdeling, omdat in de toekomst kunnen afdelingen ook wel eens weer samengevoegd worden, of weer... Nou ja, dan maak je het wel heel specifiek ook hè.
OZ: Tenzij je iets van een flexibele oplossing hebt.
D15: Ja. Nou ja, dat zou kunnen natuurlijk hè, daar heb je ook genoeg talloze... of hè. We hebben veel meer, in dit geval ook, bijvoorbeeld is er een wedstrijd geweest, fotografie. En daar hebben ze ook gezamenlijk over gekozen. En al die foto's, of nou ja, die geselecteerd zijn, die komen ook allemaal terug in het interieur, ja.
OZ: Oh ja. En is dat dan vooral in de gezámenlijke ruimtes dat die foto's daar hangen, of ook bij de werkplekken?
D15: Ehm... Nee, die zitten een beetje bij de ehm... eigenlijk in de verkeersgebieden.
OZ: Oh ja. Ja.
D15: Ja. ...
OZ: Oké.
D15: Maar dat heeft eigenlijk dus helemaal niet zoveel met je werk te maken, niet. Maar dat vinden mensen toch, ja dat wordt wel enorm gewaardeerd hoor, dat ze.... Ja. Ja.
OZ: Ja, zeker. Ja, want dan is het toch wat meer van hun, kan ik me voorstellen.
D15: Ja. Ja. Nou ja... Ja. Terwijl, hoe ze wel, weet je, dat is altijd wel lastig, want je helemaal een omgeving toe-eigenen, dat is natuurlijk niet, eh, niet altijd even wenselijk als je een gemeenschappelijke ruimte hebt. Maar... ja.
OZ: Ja. Ja precies. Ja. En de... nog even over die koffiepunten: je zei net van we hebben de goede koffie, en dat is dan echt wat meer, een wat uitgebreidere setting met verschillende zitjes en goeie koffie, en de minder goede koffie, wat dichter bij de werkplekken begreep ik, dat is gewoon een pantry. Hoe ziet die er verder nog uit?
D15: Met aan apparaat. Ja, daar kunnen ook wel wat faciliteiten zitten hoor, in de buurt. En vaak zit daar dan ook nog wel een kleinere overlegruimte, of een scrum-ruimte in de buurt. Dus, ja. Maar die zijn wat meer op de zakelijke dingen gericht. Terwijl de goede koffie, in dit geval, is ook wat dichter bij bijvoorbeeld de burger, of dichter bij zo'n vergadercentrum hè. Zo'n vergadercentrum wordt niet alleen maar íntern, maar ook door externen gebruikt. Ehm... ja.
OZ: En als je nou een wat meer persoonlijk gesprek hebt, met een collega die je toevallig tegenkomt bij de pantry, gewoon in de buurt?
D15: Ja, dan is er wel een plek, een mogelijkheid om even te gaan zitten, ja. Ja. Of je zegt van ja ik kijk even of een vergaderruimte of een kleine cockpit vrij is, dat je daarna even naar binnenloopt met z'n tweeën... Ja.
OZ: Ja. Ja, precies. En je zei net over het huiselijk maken van het gebied rond de goede koffie. Dat je ook heel erg kijkt naar kleuren, en kleurcontrasten bijvoorbeeld. Kan je daar nog iets meer over vertellen?
D15: Ja. Nou, wat ik wel belangrijk vind dan is om wel gewoon met warme tonen te werken en met hout, en ook met een mooie verlichting. Want dat is ook heel belangrijk, dat wordt vaak wel eens... of vergéten... Maar kijk, als je een slecht project hebt en je hebt goede verlichting, dan wordt het nog wat, maar omgekeerd niet. Maar... nee, dus ook die warme tonen in verlichting, dat is ook heel belangrijk om mensen zich prettiger te laten voelen. Maar licht kan natuurlijk ook activeren hè, daar zijn ook steeds meer onderzoeken, eh, naar. En wat betreft die kleur... ja dus ook wel kleur, maar ook de tactiliteit. Dus dat kleur... hoe moet ik dat zeggen... Ik heb toevallig hier wat dingen liggen. Want kijk, dit is wel een hele mooie warme kleur, maar die is wel heel erg uni. Dus daar zit weinig leven, is heel abstract.
OZ: Heel effen, zeg maar.
D15: Ja, heel effen. Ja, maar je hebt... nou hier is een andere, die is wat lichter, maar hier zitten wel allerlei, zie je, allerlei tonen in. Ja, en de aaibaarheid is fijner, en ja, alle verschillende kleurtjes. En dat is dus wel heel belangrijk, want daardoor wordt de ruimte natuurlijk wel levendig en voelt het echt aan. Uhm, terwijl als je alleen maar met verzadigde kleuren hè en heel abstracte vormen gaat werken dan, dat voelt heel unheimlich dan.
OZ: Oh ja. Dat is wel grappig. Jij noemde net een voorbeeld van een tafel, dat je zei: nou in dat koffiegebied maak ik dan een houten tafel, van echt hout, en in het meer werkgebied, de formele vergaderingen, daar hebben we dan gewoon een wit tafelblad. Nou sprak ik...
D15: Ja, nee, op de... gewoon bij de werkplekken.
OZ: Ja, bij de werkplekken.
D15: Ja, bij de vergaderplekken wisselen het vaak af.
OZ: Oké. Ja. Nou was er iemand in mijn interviews die zei: 'ja, nou ja' - we keken terug op een project van tien jaar geleden en daar stond in de gezamenlijke ruimte een witte tafel en toen zei ze: 'Nou, als ik het nú had moeten doen had ik waarschijnlijk hout gekozen, in plaats van wit'. Zij dacht, zij vond het vooral een modeverschijnsel en dat we over 10 jaar dan misschien weer een witte tafel zouden willen.
D15: Ja, nou, nee... Nee, het is een beetje én-én. Maar weet je, het gaat altijd om -want je geeft dat nu als één voorbeeld, maar het gaat om de samenhang hè, en de integraliteit. Op dat moment dat je wél een wit tafelblad hebt, zoals hier ook: ik heb nu een wit blad hier, maar bij een hele warme toon op de muur. En ik heb hier vilten lampen hangen. Weet je, dan kan het prima. En anders zou het misschien te broeierig worden. Want het moet... het is geen huis hè, het is wel een werkomgeving.
OZ: Ja.
D15: Dus dat is ook wel iets, van hoe zijn die doelen vertaald. Wij kijken naar de integraliteit en hoe werkt het ten opzichte van elkaar. Ja. Maar ik ben het wel eens met, nou ja, mijn collega dan, die dan zegt van ja, soms is het ook, heeft het ook met trends te maken. Dat is hetzelfde als bepaalde houtkleuren soms in of uit zijn of... eh ja. En dat zwarte staal, dat zie je nu, ja, ook weer een paar jaar. En daar word je wel mee doodgegooid en op een gegeven moment dan is het te ouderwets. Maar wij proberen wel een beetje tijdloos, of ja, redelijk tijdloos ontwerpen te maken.
OZ: Ja ja, precies. Ja. En je zei net ook van het moet wel huiselijk zijn, maar óók wel zakelijk, het is natuurlijk geen woonhuis van iemand.
D15: Nee, nee.
OZ: Kan je vertellen hoe je in dit project in [gemeente] de zakelijke component er in heb gebracht in die, zeg maar, in die koffieruimte, die huiselijke koffieruimte?
D15: Eh..., ja, want die koffieruimte, of in ieder geval dat werkcafé, die zit in de ontvangsthal. In de ontvangsthal waar ook alle eh, hoe noem je dat, nou ik ben even het woord kwijt, alle loketten zijn, en de ontvangstbalie en alles. Dus je hebt wel heel erg de relatie altijd met je [klant] eigenlijk. En ook met je collega, want we hebben ook een vide daar gemaakt. Dus echt letterlijk een gat in de vloer zodat de [klant] de [medewerker] ziet en de [medewerker] de [klant]. Dus ehm... Nee, je bent niet, zit niet in een afgesloten ruimte. Ja, behalve in het restaurant, die wel, dan kon de deur dicht, maar dan was er toch nog wel een raam tussen. Ja. 
Maar dat blijft altijd wel een soort worsteling. Want heel vaak vinden mensen toch niet prettig om heel erg zichtbaar te zijn, op een of andere manier. Nee. Nee dus. Voelen ze zich toch misschien niet veilig. En kijk, het is voor mij ook soms wel lastig oordelen, want ik kom wel uit een dorp, maar ik woon wel hier in de stad nu. En ik vind dat niet zo vervelend, maar ik kan me wel voorstellen dat als je in een kleiner dorp woont en dan, ja, je bent continu zichtbaar, dat dat misschien ook niet zo prettig is.
OZ: Nee. Ja, dus voor de goede koffie moeten ze naar een ruimte waar ook eventueel [klanten] zouden komen of externen?
D15: Ja. Nou die plek wel, ja. Nou ja, maar op de vergaderverdieping dan niet hè, die vergaderzone wat ik bedoelde, daar komen die niet. Nee, want je hebt vaak verschillende beveiligingszones. Nou ja, twee of drie, hier is het vier volgens mij, vier zelfs. Maar, ja. Nee, dat wel.
OZ: Ja precies. En zijn er nog dingen die je op de werkvloeren heb gedaan om het onderling contact en de band te ondersteunen?
D15: Eh.... Ja, dat dingen gewoon heel zichtbaar zijn, lange zichtlijnen, altijd kijken naar het licht... Dat je je collega's ook goed ziet. Dat je eigenlijk weinig plekjes hebt waar je zo achter, dat je denkt ik kan me even verstoppen. Maar eh...
OZ: Waarom is dat?
D15: Ja, nou, dat is meer om de vindbaarheid, denk ik, dan dat iemand denkt ik ga hier even... Nee hoor.
OZ: Ha ha.
D15: Ja. Maar nee, want er zijn ook wel gewoon andere ruimtes waar mensen wat langer rustig even kunnen zitten. Maar vaak gaat het ook wel over afspraken maken hè. En dat vind ik altijd wel belangrijk, want eh... Dat je als je naar zo'n nieuwe werkomgeving gaat, dat je eens even goed de spelregels met elkaar afspreekt. En als dat een beetje weer verslapt is, dat je dat ook nog een keer weer benoemt. Zodat je heel duidelijk zegt van goh, wat is dit voor ruimte, hè. Ondanks dat je het al zo goed had bedacht en ingericht hè, met nou ja, je materiaalkeuzes, nou ja, al die functionaliteiten die daarbij horen om die sociale cohesie en samenwerking te verst... Is toch goed om het op papier te zetten. En de afdeling communicatie wordt er dan ook vaak wel bij betrokken, om dat goed uit te leggen. Van goh jongens, hoe is het nou bedoeld, hoe werken we hier samen? Om die werkprocessen, nou ja, zo goed mogelijk te laten verlopen.
OZ: En heb je ook nog iets in het interieur meegenomen om die afspraken zeg maar te ondersteunen, om ervoor te zorgen dat men zich er dan misschien makkelijker aan kunnen houden?
D15: Hoe bedoel je?
OZ: Nou, stel dat er een ruimte is die wat meer bedoeld is voor overleg en contact, en een ruimte die wat meer bedoeld is voor stil werken. Ik kan me voorstellen dat je een bordje ophangt, maar er zijn misschien ook andere manieren om dat te doen.
D15: Eh... nee, dat stil niet, maar als het kleine ruimtes zijn en er staat maar één stoel, dan weten mensen dat toch wel, ja, wel heel goed. Maar... Nee, nee, omdat je hem juist ook zo inricht, waarvoor die bedoeld is, dat de een dan toch echt gezelliger is dan de ander, eh... Ja.
OZ: Meer de uitstraling? ... Waaraan je kan zien...
D15: Ja. Nou ja, de functionaliteit, en de uitstraling inderdaad. Ja, ja. Nee, we gaan dan niet... of nou ja, het woord 'koffie' komt nog wel eens ergens te staan, of 'welkom' of weet ik veel wat. Maar ja, dat eh... ja. Dan is het wel duidelijk.
OZ: Ja. Nee helder. En had je nog een project uitgezocht, waarin ook dit soort dingen een rol speelden? 
Project 27
D15: Nou ja, eigenlijk zijn dit wel dingen die overal terugkomen. Ehm... Alleen bij dit project [P26] zit alles erin. En wat nog misschien wel een goed project is [P27], een ander project van [bedrijf], daar wordt wat meer... Daar werken heel veel jonge mensen, die ook gewoon een soort dagstart hebben. En die hebben ook wel allerlei faciliteiten, maar dat is met name gericht op samenwerken en samen aan projecten werken. Agile werken, dus veel met scrumruimtes, veel op... Eh, dingen fysiek zichtbaar maken, in tekst en beeld, en ja.
OZ: Ja. Niet per se om elkaar beter te leren kennen of zo.
D15: Nee, nee dat niet. Maar daar zijn die werkomgevingen nóg veel opener eigenlijk. Ehm... ... Ja... Nee, ik weet niet of daar nou meer sociale dingen... ... Nee, daar eigenlijk... Jawel, het enige wat ze wel vaker hebben daar is wat meer sportactiviteiten. En ook wel deels aan het begin van de afdeling, niet aan het eind, want daar is dan vaak weer meer rust. Maar als je in, stel dat je op een langere vleugel zit hè, dat is dan een specifieke afdeling binnen een bepaald bedrijf, dan zit er aan het begin, zit er ook weer een soort van, nou ja, werkcafé, met allerlei faciliteiten, en daar dichtbij weer tribunebanken waar je kan presenteren, maar ook ruimtes voor sport en spel. Om even tussendoor, eh, nou ja, te chillen, of even dat je energie kwijt te kunnen. En eh ja, daar wordt wel heel veel gebruik van gemaakt, ja. Ja.
OZ: Ja. En dat was dan in [P26] geen issue, dat speelde daar geen rol?
D15: Nee, nee, dat valt daar niet, want wat ik jou net zei, wat zo interessant is van het type medewerker, nee want die hebben dat daar niet, nee.
OZ: Het hangt heel erg af van bedrijfscultuur, dan?
D15: Ja. Ja, maar ook het type medewerker natuurlijk. Of die dat wil, wel of niet. Of eh. ja. Ja.
OZ: Ja. Zeker. Maar ik neem aan dat ze bij [P27] dan ook wel een koffiepunt of zo hadden, of een pantry?
D15: Ja hoor. Oh zeker. Ja. Nee, dat is ook een heel uitgebreid mooi koffiepunt met alle faciliteiten, maar ook weer met treinbanken, met eenpersoonstafeltjes, maar ook een grotere tafel. Eh, nou ja, eh, televisieschermen, eigenlijk alle faciliteiten Tegenwoordig is het vaak ook veel multifunctioneler. En dat is dan afdelingsgericht. En dan heb je vaak weer een groter, nou ja, werkcafé, restaurant, voor eh, nou ja, wie er afdelingsoverstijgend is. Ja. 
Nou wat we nu, en dat is wel ook bij [gebouw] van [bedrijf] wel heel mooi gedaan. Want dat is een heel mooi bedrijfsrestaurant wat echt ook heel erg de hospitality-sfeer uitstraalt. Dus je gaat daar lunchen, tussen de middag met je collega, maar tussendoor ga je daar ook gewoon zitten werken. En daar is ook heel lekker eten. Dan hebben we geen 'lekkere koffie', maar lekker eten. En dat is dan toch, ja.... En ook, weet je, dan ook mooie foto's van hoe het vroeger was hè, met... eh ja, leuke jaren '70 foto's en eh... We hebben ook hele mooie gekleurde tegels vloeren gemaakt. Dus een beetje, ja bistro-achtig. Ehm... Ja, dus dan ga je heel erg kijken van wat voor sfeer en beleving zet ik binnen om die sociale co..., ja, echt dat het gezellig is en dat mensen zich prettig voelen en graag elkaar ontmoeten, en eh... ja. En veel groen ook toepassen.
OZ: Ja. En let je dan ook op dingen als akoestiek, bijvoorbeeld, in zo'n ruimte met tegels en een harde vloer en...
D15: Ja. Ja. Ja, want als ik daar niet… is het niet uit de vloer dan, eh meestal haal je het meeste uit het plafond, maar voor de rest haal je het ook gewoon uit de stoffering en nog extra akoestische middelen op de wanden, of room dividers, of eh... ja. Nee, die akoestiek is belangrijk. Maar die is overal belangrijk hè, niet alleen daar, ook in de werkomgeving, bij de eenpersoons werkplekken.
OZ: Ja. Jazeker. Maar in zo'n bedrijfsrestaurant kan het anders soms echt uit de hand lopen als je iedereen met stoelen schuift en allemaal harde afwerkingen.
D15: Ja.
OZ: Ja. En als die [medewerkers] van [P26] gaan lunchen, heb je daar nog iets voor moeten verzinnen? Hadden die ook een bedrijfsrestaurant?
D15: Ja. Nou wel een beetje, maar dat merk je dan toch vaak in de wat grotere steden dat de medewerkers het heel fijn vinden om daar naartoe te gaan hè. Dan gaan ze wel, nou ja, afdelingsoverstijgend lekker lunchen. Maar bij [P26] bijvoorbeeld gaat een groot deel van de mensen toch gewoon naar buiten, of naar huis. Ja, het is een beetje afhankelijk van woon je dan in dezelfde stad hè, of kom je van ver, dat soort dingen spelen wel mee, ja. 
Nou, en wat ook wel belangrijk is, vind ik altijd, dat zo'n bedrijfsrestaurant, of een werkcafé, ook wel leent voor een borrel of een presentatie. En dat zijn wél hele belangrijke dingen, dus een bepaalde mate van flexibiliteit in je inrichting hè. Van daar moeten wel de stoelen even aan de kant kunnen, of nou ja, een deel is dan wel fixed hè, maatwerkmeubilair, treinbanken bijvoorbeeld. Maar de rest moet toch flexibel zijn, zodat er allerlei events ook plaats kunnen vinden, ja nu dan even minder. Maar daar houden we ook altijd wel rekening mee. Want ook dát is wel heel belangrijk hè, weet je, als je iets te vieren hebt of je hebt een opdracht binnengehaald, dat je taart kan... En ja, dat wordt wel erg gewaardeerd altijd.
OZ: Ja. En een kleiner taartmoment, als er iemand jarig is op de afdeling, hoe kunnen ze dat doen?
D15: Ja, dat doen ze vaak meer op de afdeling, bij de andere koffie. Maar als het groter is, zou dat ook op zo'n vergaderverdieping kunnen plaatsvinden.
OZ: Ja. Maar dat kan dus ook bij die pantry? Daar is wel iets van ruimte om dan...
D15: Ja. Zeker. Daar zijn ook faci... wel gewoon tafels en stoelen en eh... Ja. Ja. Nee, áltijd, ja. Ja, alleen de schaal is anders en de één is dan meer gericht op de afdeling en de andere is meer, nou ja, op de hele organisatie gericht.
OZ: Ja. Helder. Eens even denken wat ik nog meer kan vragen over... de huiselijkheid, de onderlinge band... ... Je had niet iets van prikbord-achtige dingen of zo, ergens?
D15: Nee... we hebben wel vaak van die magneetborden. Eh, die kan je dan... nou ja, ophangen. Ehm.... Ja, je bedoelt dat je dat soort ervaringen, dat je dingen kan delen met je collega's? Eh...
OZ: Ja, de echt informele dingen, het lief en leed.
D15: Ja dat... Jawel, maar het lastige is dat dat dus vaak verrommelt, want wie houdt het dan bij? Dan moet het wel bijgehouden worden. Eh, dus het gebeurt... Vroeger had je dat wat vaker dan nu, moet ik zeggen. Maar daar is nog wel steeds, ja, elke keer behoefte aan, of je nou bij je kantoren bent of in scholen. Eh... .... Ja, wel wat minder, want tegenwoordig is toch vaak ook van, nou ja, bij [P27] dan niet, want die hebben gewoon een scherm en die wordt ook, die hebben een soort narrow casting, dus dat is allemaal wat afstandelijker. Eh... Ik zit even na te denken of het bij [P26] was. Nee. 
Nee, en dan bij [P27], als het er wel is, dan is het allemaal project-gerelateerd, heeft het met je werk te maken, maar niet zozeer met privé-dingen. Maar ook daarin weer denk ik dat het toch een beetje verschilt of je in de stad of woont in een wat kleinere, of je in een grotere stad of een kleinere stad zit. Ehm... Ja, maar je wilt natuurlijk wel delen als er zoiets als een Kerst-eventje is of eh, ja.
OZ: Ja, of als iemand met pensioen gaat of een baby heeft gekregen.
D15: Ja. Ja. Nee, prikborden, dat wordt eigenlijk niet meer zo, wel goed dat je het vraagt, maar euh, nee.
OZ: Nee, dat was in [P26] in ieder geval niet, dat daar behoefte aan was, aan dat soort dingen?
D15: Nou ja, magneetborden heb je dan. Ja.
OZ: Bij de pantry? ... Of ergens anders?
D15: Ehm... nee. Nee, die magneetborden zitten vaak weer bij scrum-ruimtes, of bij kleine vergaderruimtes waar je kan scrummen en overleggen. Of inderdaad bij zo'n agile werkomgeving, dan zit het dus helemaal rondom.. of rondom... En dan in een projectruimte. Maar nee. Nee, dat soort dingen niet. Dat heeft misschien ook met de digitalisering te maken hoor. Wij passen het niet zoveel meer toe. Dus... nee. 
Want het gekke... ik was laatst toevallig vorige week bij een project van ons om te kijken, en daar stond ook... twee vleugels, van een wat grotere organisatie, maar die hebben gewoon een vleugel, die huren ze in een kantoor, en precies in een oksel, daar zit zo'n ontmoetingsruimte. Maar daar zat dan weer niemand. Dat is zo raar, want dat heb ik nog nooit meegemaakt, ja. 
Maar misschien omdat mensen al niet zo veel op kantoor zijn en de reden waarom ze... Je hebt twee type mensen nu, weet je die naar kantoor komen, van om elkaar te ontmoeten en samenwerken, en mensen die komen naar kantoor om rustig te kunnen werken omdat thuis, nou ja, chaos is, of kinderen, of.... ja. Iedereen zit dan toch in z'n eigen hokje, weer, ja. Ja, vond ik wel jammer. Terwijl het een hele mooie ruimte is en heel gezellig.
OZ: Ja. Komt misschien nog wel, op een bepaald moment.
D15: Ja, dat zal ook, want het is ook net open. Dus eh, ja.
OZ: Ja. Je zei net iets over verlichting herinner ik me. En dan ging het jou ook vooral om het type licht, dus het warme licht, bijvoorbeeld.
D15: Ja. Ja. Sfeerverlichting.
OZ: Ja...
D15: Nou, je hebt gewoon basislicht hè, gewoon. Maar op het moment dat je op een plek waar je wilt dat mensen elkaar meer ontmoeten en waar ze zich prettig voelen hè, en veilig, dan pas je wat meer sfeerverlichting toe, en wat warmer licht, en rond de werkplek is vaak wat koeler licht. Ja.
OZ: Ja. En doe je ook iets met armaturen anders, bijvoorbeeld?
D15: Ja hoor, ook. Ja, ja. Ook eh, ja, gedetailleerder, of, nou ja, mooier, bijzonderder, vaak ook net iets duurder. Veel hanglampen, armaturen, terwijl bij de werkomgeving is het vaak eh, nou ja, is het ook weer wat zakelijker. Ja.
OZ: Ja. En waarom kies je voor hanglampen?
D15: Ehm... omdat die plek maken, ook. En gericht licht kun je naar beneden laten schijnen of omhoog en ook de ruimte weer levendig maken. Eigenlijk een beetje hetzelfde als wat ik jou net met die stoffen liet zien. Ehm... Kijk, als je ruimte heel monotoon verlicht, dan is het heel saai, ja. Dan voel je je ook niet prettig. Maar door wat contrast te maken tussen warmte en, nou ja, koel, maar ook door spots hè, door plekken te maken of speciale dingen aan te lichten, dat zorgt er ook voor dat je je prettiger voelt.
OZ: Ja. En die levendigheid, hoe denk je dat dat ten goede komt aan het onderling contact?
D15: Ja, dat is een goeie. ... Eh...
OZ: In wat voor richting denk je dan?
D15: Nou, ik denk wel dat als het gezelliger is, dan voel je prettiger en dan wil je daar langer blíjven, toch? Dan denk je nou ik blijf nog maar effe hangen, ik neem nog even een bakkie, hè. Nog even gezellig bijkletsen. En dan, eh ja, ga ik straks alweer naar die andere plek toe, en dan ga ik dáár wel serieus zitten werken. Of serieus, maar gewoon, geconcentreerd. Ja.
OZ: Ja. Nou ja, je zegt 'serieus', zit daar nog iets in, in het sfeerverschil tussen de ontmoetingsruimte en werkgebieden?
D15: Nee... nou het lastige is dat dat eigenlijk wel door elkaar loopt in die gebieden hé, want je kan daar ook serieus samenwerken met je collega's en dingen delen. Maar ik merk vaak dat als de setting iets informeler is, dat het gesprek dan ook snel weer wat informeler wordt. [Pakt telefoon] Sorry hoor, ik had hem niet op stil staan zie ik. .... Maar ehm... ...
OZ: Dat de ruimte informeler is... En wat de ruimte informeler maakt, is dat wat je net hebt beschreven, met warmer en zachter licht, en meer levendigheid...?
D15: Ja. Maar ook losse armaturen hè. Want dat kan eens een hanglamp zijn inderdaad, of een staande... soms ook wel of niet, of een schilderij, of de tekst van de organisatie op de wand, of eh... Ja. Ehm... Maar ook ehm.... de tactiliteit en de afwisseling, en een loungebank bijvoorbeeld, eh... Ja, al dat soort dingen. Of weet je, dit soort objecten wat je hier achter mij ziet [een kunstwerk aan de wand met reliëf], kijk, doordat hier licht op zit krijgt het wel een bepaalde diepte. Als hier niks zou hangen of gewoon een zwarte plaat, ja dat is natuurlijk veel unheimlicher, daar voel je je minder prettig bij. Ehm... ja.
OZ: Ja. .... Ja, helder. ... Nou, zijn er nog meer van dit soort, ja, werkwijzen of ideeën die we nog niet hebben aangestipt, dat je denkt?
D15: Nou ja, weet je, want het gaat, nou ja, wat ik wel zelf belangrijk vind is wel die integraliteit. Ehm... En ik denk de keuzevrijheid, dat je even kan kiezen waar je... Dat is een hele belangrijke. Ehm... .... Ja, dat je kan kiezen van ga je op die plek zitten of daar verderop in het gebouw, wat voor type plek kies ik daar dan bij, is dat hoog zitten of laag zitten, besloten, gesloten, of open. En dat zorgt er wel voor dat mensen zich prettig voelen, waardoor contact ook makkelijker gaat denk ik. Ehm... Ja en ik merk ook als je een plek hebt waar je het fijn vindt om naartoe te gaan, eh ja, maak je ook makkelijker contact, stel je je ook makkelijker open. Maar het is heel lastig, want ik kan het niet wetenschappelijk onderbouwen hè, dus dat is wel... haha. Nee, maar eh. 
Nee ,ik merk altijd wel weet je, als... we zitten hier zelf nu anderhalve maand, en dan is iedereen weer helemaal weer blij, van een nieuw interieur, en lekker geschilderd, en, nou ja, leuk, allemaal verschillende plekken, samen lunchen, ja. En ook: dáár doe je concentratie, dáár kan je... Nou ja, dit is dan het atelier, daar kan je met een grotere groep eventueel overleg plegen, of meer, ja, ook digitaal. Ehm... ... Ja.
OZ: Ja. Oké. Nou dan stop ik even de opname, dan ronden we het officieel af.

