INTERVIEW 4 
Project 6
OZ: De opname staat nu  aan, dus dan kunnen we officieel beginnen. Het eerste project waar je mee wil beginnen…
D4: Ja. Zal ik het scherm delen, is dat handig?
OZ: Ja, ik denk dat dat kan.
D4: O hier. Ook even op de website de goede zoeken. Zie jij het scherm inmiddels? 
OZ: Ja, daar hebben we… hij is in beeld.
D4: Dit is een bedrijf [uitleg over wat het bedrijf doet]. En zij zaten in het oorspronkelijk gebouw eigenlijk in een oud woonhuis en dat was door de jaren heen een beetje aangebouwd. Eigenlijk een familiebedrijf, en daar waren kassen bijgebouwd met consequentie dat ze hele lange looplijnen hadden, personeel heel ver uit elkaar zat. Ze hadden dus bijvoorbeeld al het administratiepersoneel,  salarisadministratie, dat zat allemaal in het oude woonhuis. En dan heb je natuurlijk de mensen die in de kassen werken, dat zijn wel meer dan 100 mensen die daar werken elke dag. En dat is vrij… ja, beetje laaggeschoold werk zeg maar, ook heel ouderwets, vind ik dat, een beetje qua opzet, dus die klokken in, die hebben twee keer, ‘s ochtends en ’s middags een kwartiertje koffiepauze, ook op de klok. Dan gaan ze met zijn allen tegelijk koffie drinken en een kwartier later moeten ze weer aan de band staan zeg maar, en lunchpauze ook een half uurtje of 3 kwartier, maar allemaal geklokt. En dan hebben ze nog mensen die in de laboratoria werken. Waar ze dus die experimenten doen [uitleg over werkzaamheden]. Dat is heel geconcentreerd werk en mag natuurlijk niet gestoord worden.
Dus eigenlijk hadden ze vier typen medewerkers, zeg maar. En waar zij erg tegenaan liepen, is dat het eigenlijk niet met elkaar mengden. Dus de mensen op kantoor die zaten op kantoor, en die zaten daar de hele dag, en die wilden niet de koffiepauze gelijk met de andere mensen, zeg maar. En de mensen in het lab, dat kan je je ook voorstellen, dat is ook een bepaald type mens zeg maar, die ook een beetje anders is dan de rest. Dus die zaten eigenlijk ook de hele dag in hun lab en je zag je bijna niet. En dan heb je natuurlijk gewoon de mensen in de kas, in de productie. 
En waar zij heel erg behoefte aan hadden, is dat die mensen elkaar veel meer zouden tegenkomen. Omdat ze het gevoel hadden het is gewoon prettig als je in die kas werkt, dat je ook weet waar je terecht moet als je een vraagje hebt over je loonstrook. Of als je vrije dagen wilt plannen, dat je je leidinggevende gewoon makkelijk kan vinden, en dat het ook een heel lage drempel is dus om daar binnen te stappen. En andersom dat de leidinggevende die op kantoor zitten gewoon veel vaker op die vloer rondlopen en zichtbaar zijn, waardoor er ook gewoon die, nou ja, met name die sociale interactie onderling zeg maar, gewoon versterkt wordt. Dus dat was vanaf begin af aan wel een belangrijk uitgangspunt voor het ontwerp, ook omdat ze daar nu echt tegenaan liepen, dat dat gewoon níet gebeurde.
OZ: Ja. En hoezo liepen ze daar tegenaan? Wat waren de problemen?
D4: Nou dat ze toch wel merkten dat er echt best wel harde scheidingen waren tussen die groepen. En dat ze ook wel terugkregen… nou, dat gewoon dingen niet gezien werden. Dus leidinggevenden hadden niet altijd door wat er speelde. Andersom werkte ze dat mensen moeilijk vonden of drempels ervaren om daar mensen binnen te stappen om dingen te vragen. Ehm… Nou ja, en zeg maar vanuit de top van het bedrijf hadden ze toch wel echt de wens om het anders te doen. 
OZ: Ja. En hoe waren dan de verhoudingen bijvoorbeeld binnen dat groepje wat op kantoor zat?
D4: Ja, dat was dan bijvoorbeeld wel weer redelijk hecht hè, dus dat was dan echt een klein clubje bij elkaar. Maar die hielden dan wel ook gewoon echt met hun eigen clubje lunchpauze en dan het liefst op de momenten dat ze er vanuit de kassen niet waren. Want je kan je voorstellen als 100 man tegelijk pauze gaat nemen, dan is het in een keer heel druk. En dat is echt wel een ander type mens, en dat is ook… die moeten dan echt even ontladen. Dus het is ook een andere dynamiek zeg maar, dan waar de kantoormensen behoefte aan hadden. Dus dat mengde een beetje om elkaar heen, maar dat is eigenlijk niet hoe je het zou willen, zeg maar.
OZ: Ja. Ja.
D4: Dus wat we gedaan hebben is eigenlijk, dat zie je hier misschien wel het beste, we hebben natuurlijk echt gewoon ook voor de kantoren gezegd: we maken ook een kas, want dat is wel gewoon echt jullie identiteit en wat jullie doen. En ónder die kas zetten we eigenlijk kleine gebouwtjes neer. Dat is een beetje huisjes, want we wilden ook die schaal wat kleiner maken. Want ze waren allemaal wel heel bang, omdat het zo organisch gegroeid was, dat ze nu een heel massaal, heel grootschalige bouw zouden krijgen. Dus dat hebben we toch kleiner willen maken, door daar weer losse gebouwtjes in te zetten. 
En eigenlijk heb ik zeg maar, deze plekken zijn eigenlijk een beetje soort straten en pleinen, daar liggen die gebouwtjes aan. Dus iedereen heeft wel heel duidelijk zijn eigen plek, want ja, om nou alles in één keer te gaan mixen is ook een stap te ver zeg maar. En het is ook niet verkeerd dat die lab-medewerkers zich gewoon thuis voelen in dat lab en dat wel toch hun eigen plek is. Maar je wil wel dat ze wat zichtbaarder zijn en wat meer mengen, zeg maar.
OZ: Wat zit er dan in die huisjes bijvoorbeeld?
D4: In deze bijvoorbeeld, in deze bruine hier, daar zit dus bijvoorbeeld het hele lab op de begane grond. Er zitten wel ramen in, dus je kan er wel in kijken, maar het is wel, best wel op privacy en geconcentreerd. En op de verdieping daarboven liggen dan bijvoorbeeld de kantoren van de administratie. Dus we hebben het boven elkaar gelegd, en ook op de verdieping hebben met loopbruggen ook een soort straten gemaakt die dan al die kantoorfuncties aan elkaar verbinden. 
Met het idee dat je elkaar dus op die straatjes en die pleintjes tegenkomt, maar dat iedereen ook wel gewoon echt wel zijn eigen plek behoudt, want die behoefte wás er wel en dat geeft ook een stukje veiligheid en ook wat, ja wat ik zei, je bent natuurlijk onderdeel van een bedrijf van een paar honderd medewerkers zeg maar, dus dat is ook al best wel heel, voelt wel heel snel groot en anoniem. 
OZ: En zien die, het gedeelte van de lab medewerkers op de begane grond, ziet dat er ook heel anders uit dan die etage daarboven van kantoormedewerkers?
D4: Ja, ja. Ja ik kan wel even een plattegrond ook delen… 
OZ: Behalve de functionele verschillen. Ik denk dat die labmedewerkers misschien minder bureaus hebben, bijvoorbeeld. Maar ik bedoel ook de hele inrichting.
D4: Ja ook. Even kijken. [Gaat ander scherm delen]… Het is een beetje technische tekening hoor. Maar dit is bijvoorbeeld de begane grond van het gebouwtje. Dus hier loop je echt met de logistiek mee, zeg maar. Dus medewerkers komen hier binnen, kunnen zich omkleden. Heb je hier meteen het kantoor om een beetje toezicht te houden. En dan hebben ze hier… daar [activiteiten bedrijf]. Dus dit volgt echt heel erg het productieproces. 
En dan de verdieping daarboven, dan zie je al wel, daar hebben we ook eigenlijk verschillende kantoorunits weer gemaakt. Die liggen onder de kap, van groot naar klein. Maar dit hele middengebied, het hele witte gebied, is ook weer een soort open gebied. Dus met een loopbrug kom je hier boven. Dan kom je eigenlijk ook weer in een soort plein waar al die ruimtes aan liggen. En dan kan je zo door lopen, en door middel van een loopbrug kun je dan naar het volgende gebouwtje lopen zeg maar. 
En wat we dan bijvoorbeeld hier expres gedaan hebben, is de pantry en de repro neergelegd. Dat zijn toch plekken waar medewerkers naartoe komen en je elkaar tegenkomt, dus dat zijn ook soort ontmoetingsplekken. Maar dit hebben we ook bewust een beetje leeg gelaten, zodat ze het zelf kunnen inrichten. En je ziet dan wel dat ze daar zelf dus een stamtafel neergezet hebben, of zitjes. Nou ja, dat als je koffie hebt gehaald dat je ook hier kan gaan zitten en elkaar ook echt kan ontmoeten.
Dus, zo hebben we op de begane grond en op de verdieping eigenlijk elke keer straten en pleinen gemaakt. En ook een beetje aan de mensen zelf overgelaten van nou, ja, kijk maar hoe je het gebruikt, maar dit zijn in ieder geval plekken die naar behoefte kan inrichten. En daaromheen liggen dan eigenlijk altijd de werkfuncties zeg maar. Dus hier liggen kantoren, met name van administratie en directie zeg maar. Ja en als je dan doorloopt naar het volgende gebouw, daar liggen op de verdieping veel meer echt de pr-afdeling bijvoorbeeld en weer een andere afdeling.
OZ: Ja. Hebben we die dan dat vrije gedeelte ook echt anders ingericht?
D4: Voor een deel wel, ja. Ja, ja. Eens kijken of ik dat hier… Nou dit is, ja, dit is meer het eerste gebouwtje, maar daar zit dan echt gewoon alleen de balie en receptie in, en hierachter een enorme batterij aan toiletten en kleedkamers. Want de mensen die in […] werken, die moeten natuurlijk altijd douchen voordat ze er in- en uitgaan.
OZ: Helemaal douchen zelfs?
D4: Ja. Namelijk het risico is, als je van buiten komt en je komt op de fiets, dan kan je natuurlijk uit de bomen stuifmeel, beestjes, bladluis, weet ik veel wat meenemen, en als je dat mee de […] in neemt, dan ja, dat is natuurlijk wel een risico…. Dus ja.
Even kijken... En dit is het andere kantoorgebouw, die ligt wat verder naar achter en daar zitten alle teamleiders bijvoorbeeld. Nou daar ook, hebben ze én gesloten kantoorruimtes met acht werk-, nee zes werkplekken maximaal, en dan hebben ze hier wat open eilanden. En daar hebben we ook best wel veel met hun over gesproken. Ze waren echt niet toe aan kantoortuinen zeg maar, ze kwamen natuurlijk ook écht uit hokjes. Dus we hebben afgesproken maximaal zes per ruimte zeg maar. Maar daar zit wel elke keer glas tussen, dus ze hebben wel verbinding en wel zicht op elkaar, maar wel voldoende rust.
Nou en deze ligt dan bijvoorbeeld de rechtstreeks tegen de kas aan, zodat de teamleiders ook letterlijk vanuit hun werkplek zicht hebben op de mensen waar ze verantwoordelijk voor zijn zeg maar hè. Dus ze kijken echt de kas in, ze zien wat er gebeurt, en ook dat, en voor de onderlinge verbinding merk je wel dat dat heel veel, dat het heel positief werkt eigenlijk.
En dan… ja, dit is het gebouwtje wat naast die andere van net staat bijvoorbeeld. Ja, op de begane grond is weer een beetje hetzelfde, maar dat is dan niet het lab, maar gewoon echt [activiteit bedrijf], dus hier is echt de productie. En dan ook op de verdieping hier weer verschillende kantoor- en vergaderruimtes. Dus hier kom je met die loopbrug van het vorige gebouw aan. We hebben hier ook weer een groot middengebied. En dan kun je hier weer naar beneden, zeg maar.
OZ: Ja. En je vertelde net, volgens mij was dat die tweede waar dan PR en marketing en zo zat. Als je daar die loopbrug over komt en je komt daar binnen, zie je dat ook, op een of andere manier?
D4: Eh… Nou niet heel erg nee. Nee, je merkt dat zo’n pr-afdeling heel erg gericht is op de pr naar buiten toe en heel weinig op in het gebouw zelf zeg maar. Ja. Ik kan even kijken of ik daar foto's van heb hoor. …
OZ: Ja, want met name die ontmoetingsgebieden in het midden, daar ben ik dan ook nog wel benieuwd naar, of je daar nog speciale dingen hebt gedaan, behalve dat ene stuk ook vrijlaten van nou, dan mogen ze zelf. 
D4: Even kijken… Dit is eigenlijk een beetje vóór… Hier zie je dat eerste gebouw en hier zie je die tweede met die eerste loopbrug daartussen zeg maar. Eigenlijk liggen die gebouwen ook best wel ruim uit elkaar. Ja, dus daar hebben we wel verschillende zitjes gemaakt. Je ziet hier een keer een lange zitbank, echt wat lager, wat lounge. Wat meer stamtafel, wat kleinere zitjes. En voor een deel hebben ze dat ook zelf ingericht.
OZ: En welke keuzes heb jij gemaakt, of hebben jullie gemaakt, en welke hebben zij gemaakt? Weet je daar nog iets van?
D4: Nou, we hebben een soort voorzet gedaan qua… we hebben advies gegeven over het meubilair, dat je een beetje moet variëren in hoogtes. Dus hier, dit is een hogere stamtafel, en barkrukken bijvoorbeeld, en wat banken wat laag, en ook op verschillende plekken. Ze hebben uiteindelijk zelf het meubilair uitgekozen zeg maar. En uiteindelijk ook zelf wel neergezet, maar wel naar aanleiding van advies van ons bijvoorbeeld.
Nou hier zie je die loopbruggen, hè, hoe die elkaar verbinden, maar ook die doorkijkjes. En wat volgens mij ook heel goed werkt is dat je op de eerste verdieping die doorlopen hebt, maar die wel open zijn, is dat je diagonale zichtlijnen maakt. Dus die werken toch altijd veel ruimtelijker. Dus als je hier loopt zie je letterlijk de mensen die beneden zitten en anders zou je toch eigenlijk alleen altijd je eigen verdieping zien, zeg maar. Dus ook de interactie, zeg maar, die is wel echt een stuk groter op het moment dat je veel meer diagonale zichtlijnen maakt, vind ik altijd.
OZ: Ja. En ik zie dat die loopbruggen ook best breed zijn, daar kan je best nog even blijven staan hé, voor een praatje.
D4: Ja ja. Ja je kan als je iemand tegenkomt wel even een praatje maken.
Nou, hier zie je dan op de eerste verdieping zo'n plein ertussen. Dan zie je dat ze hier bijvoorbeeld wel wat zitjes gemaakt hebben, maar dat een deel ook nog wel open is. Maar dat je ook wel bij elkaar naar binnen kijkt, zeg maar. Dus eigenlijk zijn al die kantoortjes bijna een soort huisjes op zich. Maar je ziet elkaar wel zitten en toch heeft iedereen wel duidelijk zo’n afgesloten, rustige werkplek.
Even kijken hoor…
OZ: Want die kantoren die, zag ik net, dat waren veel kamers voor drie personen, geloof ik, hè?
D4: Ja. Ja, ja. … Nou hier kijk je van boven een beetje naar beneden, wat misschien ook nog wel… ehm…
Hier zie je een soort koffie-eiland. Dat is ook wel een bewuste keuze geweest bij ons. Toen we daar kwamen, zeg maar in de ouderwetse situatie, was er echt nog een koffiedame die in dat kwartiertje met een koffiepot rondliep, zeg maar. En dan ging iedereen zitten en dan kreeg je een kopje koffie ingeschonken. En wij hadden echt wel zoiets van nou, als je meer interactie wil, die koffie is ook altijd wel een plek waar je even een praatje maakt en elkaar tegenkomt. En je krijgt iets meer loop en beweging erin als iedereen gewoon zijn eigen koffie had. En bovendien kan je dan, ben je veel vrijer om te kiezen welke koffie je wil en of je één of twee bakjes wil. En het was natuurlijk ook best wel heel erg bepaald van nou, je hebt een kwartiertje en iemand komt je koffie inschenken en nou je kan zelf de melk toevoegen maar verder heb je niks te kiezen. Dus ja, dat vonden we ook niet meer helemaal van deze tijd. 
Maar dat zie je wel dat dit soort punten dan ook wel echt ontmoetingspunt worden, en dat het nu dus voor kantoormedewerkers die dus op die verdieping zitten makkelijker wordt, als ze zien dat er mensen vanuit de kas zijn, die zie je hier nog net achter, koffiepauze hebben, om dan wel gewoon aan te schuiven. 
OZ: Ja.
D4: En als je denkt van goh ik zie diegene, die moest ik toch nog even spreken. Je kan vanuit je werkplek bijna gewoon zien of die er die dag is en of er op dat moment pauze is. En dan is het veel makkelijker om even naar hem toe te stappen van goh, heb je zo even tijd, want ik wou nog iets met je bespreken, zeg maar.
OZ: Ja, dus heel erg met dat zicht werken.
D4: Ja.
OZ: Ik zie daar ook een boom staan…
D4: Ja, we hebben echt… Dat is wel, dit hele plein wat je ziet, dat is gewoon bestraat. Dus we zitten gewoon op de grond. Dus het hele gebied is ook echt wel letterlijk als een soort plein, straat gemaakt. Er is ook een soort tussenklimaat. Dus het is wel deels verwarmd, maar het is niet helemaal 100% geïsoleerd. Maar daardoor konden we ook gewoon bomen met hun wortels gewoon in de grond zetten, zeg maar. Ehm… En dat past natuurlijk ook heel erg bij wat ze doen, dat groen hè. Maar het maakt ook echt wel heel veel verschil daar binnen. Ja.
OZ: Want het is verder best… ruim, en leeg op sommige plekken.
D4: Klopt. Ja. En dat is ook wel… Kijk, nu de foto is genomen, is het niet druk. Er zijn natuurlijk pieken op de dag dat het gewoon heel druk is, bij de wisseling van de diensten bijvoorbeeld. En zij krijgen ook heel veel bezoekers vanuit het buitenland. Dus ze hebben ook echt wel veel... Af en toe komt er gewoon een bus met Japanners kijken, zeg maar, dan komt er in een keer vijftig man binnen, voor een rondleiding. Dus we wouden wel voldoende lucht en ruimte hebben om dat een beetje soepel te laten verlopen, zeg maar. Dus er zit best wel veel overmaat in het gebouw die eigenlijk wel heel, prettig ook wel werkt.
OZ: Ja ja. En dat die bezoekers dan ook iets meekrijgen van de identiteit, begrijp ik.
D4: Ja, ja. Precies. Dat is ook wat mooi, dus die die straatjes zeg maar, daar kan je gewoon doorheen wandelen zonder dat je het productieproces stoort zeg maar hè. Dus je kan heel goed nu de kassen in kijken, je kan bij wijze van ook het lab in kijken, zonder dat je daar naar binnen hoeft. Dan zit je ook qua hygiëne en storen niet zo ingewikkeld. En je kan daar heel mooi mensen meenemen en iets uitleggen over wat er gebeurt, zeg maar. En ook met die loopbrug op de verdieping kun je eigenlijk overal langs, heb je ook heel goed zicht, zonder dat je echt mensen heel erg stoort in hun dagelijkse werk zeg maar. Ja.
OZ: Hebben jullie in die kantoren op de ontmoetingsplekken nog iets gedaan, dus bij die pantry? Daar nog bepaalde keuzes gemaakt?
D4: Eh… Nou vooral, ik denk dat de plék van de pantry heel bepalend is, dus dat je daar ook ruimte omheen hebt. En vaak zijn die ook wel gekoppeld aan, nou ja wat lucht en wat ruimte, zodat je daar ook zitjes kan maken, zeg maar.
OZ: O ja. En bedoel je dan dat lege stuk waar die teams dat zelf kon neerzetten of ook nog andere? 
D4: Ja. Ja, dus zelf, en je ziet ook wel… Kijk, deze foto's zijn vrij snel genomen na ingebruikname zeg maar, dus toen hadden ze ook nog niet op elk plekje helemaal goed bedacht hoe ze het willen gebruiken, en inmiddels zie je wel dat er gewoon meer dingen geplaatst zijn. … En dat die behoefte er ook wel is. Ja.
OZ: Oké, dus zij vullen het op verschíllende plekken eigenlijk zelf nog aan.
D4: Ja. Ja.
OZ: En dat was ook uitdrukkelijk jullie idee?
D4: Ja. Ja ook wel omdat ik altijd vind, ja je kan het van tevoren op papier wel bedenken, maar je moet ook een beetje de ruimte houden om het in de praktijk net anders te kunnen doen of zo hè. Soms ook door de jaren heen. Kijk, wat nu heel goed werkt, kan over een paar jaar dat je denkt, nou we zijn toe aan iets anders. En ik vind wel dat je gebouw altijd die ruimte moet houden of zo.
OZ: Wat hebben zij bijvoorbeeld zelf nog neergezet? Ja, je noemde net een paar voorbeelden bij die ontmoetingsplekken ín de kantoren…
D4: Ja. Nou, volgens mij hebben ze sowieso meer planten nog toegevoegd binnen. Dus die ene boom is heel mooi, maar we hebben natuurlijk ook altijd wel geroepen, dat viel hier nog een beetje tegen, zij maken natuurlijk bloemen, en daar zie je soms heel weinig van. En het stomme is ook dat, ze hebben af en toe plantenbakken en die staan dan te verpieteren. Omdat ze heel druk zijn met het verzorgen van de planten in de kas komen ze eigenlijk niet toe aan zeg maar al die andere plekken waar het zeg maar geen bedrijfsgoed is of waar het geen financiële opbrengst levert zeg maar. Dan vergeten ze het wel eens. Dus, maar goed, daar hebben we wel met ze over gehad, dat dat eigenlijk zonde is en dat hebben ze nu wel veel meer ingericht. Dus als je nu binnenkomt, ze hebben niet echt een bloemenkraam, maar ze hebben we daar wel gewoon echt ook stellingen gemaakt om te laten zien welke producten ze kweken, zeg maar. Dus dat soort dingen hebben ze ook echt wat toegevoegd om ook veel meer te laten zien wat ze doen en ook, ik denk dat het ook wel met identiteit samenhangt. Gewoon van nou ja, dit is wat wij maken en, daar zijn we trots op, zeg maar. 
OZ: Ja en dat hoorde niet bij jullie opdracht, zo ver ging dat niet?
D4: Nee, nee. Kijk inrichting is vaak, alles wat vast aan het gebouw zit nemen we vaak wel mee, maar alles wat los is, dus losse plantenbakken en dat soort dingen, ja dat zit vaak niet bij onze opdrachten in. 
OZ: Oké.
D4: We hebben wel geroepen dat we vinden dat ze dat moeten, zeg maar. En voor een deel hebben ze daar ook wel naar geluisterd hoor, je ziet ook wel dat zich dat steeds meer vult. Maar vaak zit dat niet bij ons in, en ook niet in het bouwbudget zeg maar, hè. Dus dat moet zich dan door de jaren heen een beetje vullen. 
OZ: Ja, ja. 
D4: Even kijken… van buiten is misschien wat minder… Nou, kijk hier zie je wel, dat vind ik wel…. We laten ook altijd wel foto’s maken met mensen, expres. Nou, dit vind ik wel een mooi beeld, zeg maar, omdat je dan toch ook ziet dat dat soort plekjes, dat is ook een fijn plekje om even te staan en naar buiten te kijken en even, nou ja, gewoon even een rustmomentje of zo. En ook, kijk, op het moment dat daar iemand staat, nou ja en dat is een collega van je en wil toch even iets bespreken, dan zijn dit wel de momenten waarop het gebeurt zeg maar, hè. Ja.
Dus buiten zie je wel dat ze meteen planten en zo hebben meegenomen, het terrein was vanaf begin af aan wel heel groen, maar bínnen is dat echt wel door de tijd heen wel meer gekomen, zeg maar. Het is bijzonder hoe dat soms werkt hoor. 
OZ: Ha ha.
D4: Nou, hier kijk je dan bijvoorbeeld inderdaad, hier zit dan [afdeling] achter, dus daar kijk je wel, daar kan je echt langs lopen, en op de verdieping zitten de kantoren. Maar die hebben wel echt wel genoeg privacy zeg maar, en concentratie, omdat dat ook echt wel nodig was. En die sociale interactie zit dan meer in die gebieden daar omheen, met die zitjes.
OZ: Ja. Hoe is de akoestiek in die grote ruimte, op dat grote plein?
D4: Ja op zich goed, want wat je ziet, dat latwerk van al die gevels zeg maar, dat is open. Dus daarachter zitten allemaal akoestisch materiaal, zeg maar, dat zorgt voor heel veel demping. 
OZ: Oké.
D4: Ja. Dus eigenlijk al die gevels van die gebouwen is eigenlijk al je absorptie. Ja.
OZ: Ja precies, want dan met een harde vloer en ook…
D4: Ja, en veel glas. Ja nee, klopt hoor.
OZ: En dan met 100 man tegelijk… 
D4: Ja. Ja. Nee, maar dat gaat eigenlijk best wel heel goed. Dat is ook wel het mooie, vind ik, we hebben eigenlijk allemaal houten gevels gemaakt, en dat is in Nederland, als je dat buiten wilt doen, altijd best wel kwetsbaar en gevoelig, maar omdat het hier eigenlijk onder een soort regenjas staat, kan je heel mooi verschillende houttinten heel natuurlijk materiaal toepassen zonder dat het aan weersinvloeden onderhevig is zeg maar. En daarmee kan je ook heel veel van je akoestiek oplossen. 
OZ: Ja. En als je een wat persoonlijker gesprek met iemand zou willen voeren, waar kan je dat doen?
D4: Ja, dus er zitten tussen die kantoren in heel veel spreekkamers, ook wel, groot en klein. Dus die, nou ja daar kan je eigenlijk altijd wel een plekje vinden. Ja. 
OZ: En dat grenst dan ook direct aan die ruimte met die pantry hè, zag ik op de plattegrond.
D4: Ja. 
OZ: Daar kan je zo inschieten, als dat nodig is.
D4: Ja.
OZ: Oké, leuk. Nou, ik weet niet of je hier nog meer over wilde vertellen? En anders hebben nog tijd voor dat andere project.
D4: Ja. Het andere project daar weet ik iets minder van, maar dat kan ik wel op hoofdlijnen toelichten hoor. Even kijken… 
Kijk, hier zie je ook nog wel die verschillende zitjes misschien, en dat je ook echt, je kan dus echt kiezen van wil ik aan de kas zitten of juist tussen die gebouwen in, daar is het wat rustiger, zeg maar. Dus dat is denk ik ook ten opzichte van hoe het was, hè, daar ging gewoon 150 man in een hele kleine ruimte, nou ja, allemaal tegelijk koffie halen zeg maar, en nu kan je veel meer gewoon je plek kiezen. En ook kiezen je naast wie je zit en hoe dicht je op iemand zit, zeg maar hè. Dus er staan ook meer stoelen dan nodig en dan zit echt wel wat overmaat in, waardoor het echt wel een stuk prettiger is dan hoe het was ja. Ja.
OZ: Ja. Ja, ziet er prachtig uit.

Project 7
D4: Ja. … Goed, dan doe ik nu... Dit is een andere, dit is een kantoorpand met ook een bedrijfshal erachter. En zij maken [producten bedrijf]. En voorgebied eigenlijk het hele kantoor. Dit is het kantoorpand en dan hier achter eigenlijk meer veel meer de productiehal. En hier was echt het kantoor. 
Want we hebben heel veel varianten echt met de gebruikers besproken over hoe zij nou het kantoor ingericht willen hebben. En hier is het ook echt wel een mix. Dus ze hebben wel wat grotere ruimtes, maar ik denk ook dat de kantoren op zijn grootst met 12 mensen of zo maximaal in een ruimte zijn, zeg maar. Dus het zijn wel echte afgesloten ruimtes, niet een 100% kantoortuin, maar wel een mix. 
En wat we daar gedaan hebben, ook voor die sociale interactie wel, is dat we eigenlijk in het midden een heel grote centrale ruimte gemaakt hebben. Daar kom je binnen, en daar is ook echt wel ruimte om elkaar te ontmoeten. Eigenlijk alle kantoren liggen in een soort ring daar omheen, op de begane grond en de verdieping. En als afscheiding van die ring hebben we eigenlijk een hele dikke wand gemaakt, waar in de kantoorkant meer kastruimte zit, en aan de binnenkant, ik weet niet of je dat een beetje kan zien, zitten eigenlijk van die treinzitjes.
OZ: O ja, nou zie ik het.
D4: Je kan eigenlijk ín de wand zitten. En daar zitten dus wat kleinere overlegruimtes, daar kan je in je eentje gaan zitten, met collega's, om even te bellen of samen even korte informele, het is een beetje voor het ongeplande overleg, zeg maar, hè. Dus die kleine overleg is dat je zegt nou even de kantoor plek af, is misschien te onrustig, laten we even met z'n tweeën of zijn drieën bij elkaar gaan zitten om dat even door te spreken, maar niet dat je een vergaderruimte gereserveerd hebt. 
We hebben we eigenlijk in die wand allemaal kleine zitjes meegenomen voor maximaal dus vier personen. Nou en aan de andere kant bijvoorbeeld ook garderobe en nou ja eigenlijk allemaal dat soort voorzieningen in dat pakket opgenomen. Zodat we de kantoren eigenlijk best wel rustig kunnen houden qua overlast. En dat die sociale interactie zeg maar veel meer in dat middengebied plaatsvindt. 
En die trap die je ziet, dat is op deze foto misschien niet helemaal goed te zien, maar je kan het wel zien bij die meneer die hier zit, heeft elke keer tussenbordessen, en ook die bordessen, nou zijn dan ook weer ontmoetingsruimtes, plekken waar je even kan zitten of kan bellen of kan werken of kan overleggen. Dus eigenlijk is die trap ook een ontmoetingsruimte geworden. 
En ook hier hebben we samen met interieurarchitect ook wel goed naar het meubilair gekeken, dat we hier ook variatie hebben in hoog zitten, laag zitten, wat beschutter zitten of wat open zitten.
Nou en ook qua akoestiek zeg maar, zie je wel die vloerkleden, maar ook dit materiaal van de meubels zeg maar, zorgt ook dat die akoestiek zachter is. En natuurlijk helemaal op het moment dat je echt in die wand gaat zitten, dan is het daar best wel heel erg stil. Maar ook hierdoor proberen we weer transparantie te maken. Fysiek is deze afstand best wel ver, je moet best wel omlopen, maar qua zichtlijnen, nou ja heb je wel contact met elkaar, dus je kan elkaar wel zien. En ook hier heb je natuurlijk wel weer ook diagonaal veel meer zichtlijnen erin zitten, waardoor als je boven bent ook ziet wat er beneden gebeurt en andersom.
OZ: En op die eerste verdieping is er een soort galerij zie ik waar je dan loopt, en daarnaast zitten de kantoren?
D4: Ja ja. 
OZ: En als je nou in zo’n kantoor zit, zie je dan ook die trap bijvoorbeeld of is dat net weer te ver weg?
D4: Ehm, nou, als je een beetje aan deze kant je werkplek hebt, dan kan je die trap wel zien. Als je echt veel meer aan de gevel kant zit, dan denk ik niet meer. Ja.
Nou hier nog wat meer…. beelden. Dus je ziet dat we… die tussenbordessen hebben we expres een wat hogere afscheiding elke keer gemaakt. Is ook om te voorkomen dat je de trap afvalt, maar hij had ook laag gekund. Maar is ook bewust om wat meer beschutting te maken. Dus al die plekjes zijn wel echt plekjes, in plaats van dat het één grote ruimte, dat je het als één grote ruimte ervaart, zeg maar. Ja.
OZ: Ja.
D4: En ook praktisch zitten daar soms ook gewoon, nou ja, stopcontacten zitten eraan, dus je kan hier ook gewoon je laptop neerleggen en dan kan je er ook nog even werken voor kort of wat dan ook.
Nou en dan zie je hier wel, kijk je goed die kantoren in hè. Dus die wanden zijn best wel heel veel glas, zodat je er ook gewoon wel inderdaad over kan kijken, maar af en toe zitten er dus ook open werkplekken tussen, dus dat zijn wel meerdere flexwerkplekken. Dus op kantoor heeft wel echt iedereen een beetje zijn eigen werkplek, en dit zijn dan wat meer flexwerkplekken, maar doordat die best wel met een soort room dividers afgesloten zijn zeg maar, zijn dat ook wel hele rustige werkplekken. Maar die zijn dan wat meer flexibel.
OZ: Juist, maar daar kiest iemand dan voor. Ik wou net zeggen als die twee mannen hier op de foto zitten te praten hoor je dat natuurlijk wel als je achter die plantenbakken zit, maar als je toch ook een eigen bureau hebt elders, dan heb je iets meer keuzes dan.
D4: Ja. Ja. Klopt ja. Ja. En daar zitten dus ook, want ik weet niet of de foto… deze ruimte hierachter, dat is dus echt een spreekkamertje, die is afgesloten, dus die zitten ook daaraan, en dan daartussen zitten echt de kantoor… nou ja de grotere kantoorruimtes zeg maar. 
OZ: Ja.
D4: Nou ja en ook hier zie je wel planten en zo, groen, terugkomen, dus die hebben we ook wel meegenomen in het interieur.
OZ: Ja, ja zeker. En de koffiehoek, waar zit die in dit kantoor?
D4: Ehm… Ja die moet ik je even schuldig blijven, dat weet ik uit mijn hoofd niet. 
OZ: Haha.
D4: Ja, ik zie hier… volgens mij zitten dus hier, ja…
OZ: De pantry zit in de wand van de gang?
D4: Ja. Ja, ja. … Even kijken hoor, ik zag hier net nog wel… Kijk, want op deze foto zie je wel goed, hier beneden die nisjes zeg maar hè, waar je kan zitten, en hierboven die kantoorruimtes. Maar daar hebben we dus ook met een soort schuif-… ja, luiken zou je kunnen zeggen, die kan je dus ook bewegen, zodat je ook je privacy een beetje kan kiezen, zeg maar. Dus daar ben je ook nog flexibel in, dat zie je hier. En hier links doen we dat met gordijnen bijvoorbeeld hè. Dus dit soort vergaderruimtes, die kun je ook, nou ja, als je wat meer privacy wil, kan je die ook afscheiden met gordijnen. En dan hiertussen liggen dan de open werkplekken, dus we hebben het een beetje afgewisseld.
OZ: Ja. Ja. …
D4: Nou, hier zie je nog een keer een detailfoto van zo’n nisje, en hier van die vergaderplekken. En zo meandert je ruimte daar eigenlijk een beetje tussenin.
OZ: Ja.
D4: Ja. 
OZ: En jullie strategie is zo te horen vooral om te werken met elkaar zien, en dat maakt dan dat je elkaar vaker ook spreekt? 
D4: Ja. Ja, zeker. En ook, wat denk ik ook altijd heel belangrijk is, is dat we niet gángen maken maar af en toe van die verbredingen in de verkeerszone zeg maar. Dat als je dan inderdaad met mensen even wil bijkletsen of zo, dat je een beetje uit die verkeersstroom kan gaan staan, maar dat het wel plekken zijn waar je heel makkelijk langsloopt en dus ook gebruik van maakt zeg maar hè.
OZ: Ja.
D4: Ja.
OZ: En je zei net: iedereen heeft wel zijn eigen werkplek, dus er zijn ook weer kamers waar mensen dan gewoon vast zitten. Ik neem aan dat ze daar dan ook gewoon iets aan de muur mogen hangen of zo, als ze willen, of daar iets mee kunnen doen? 
D4: Ja. Ja.
OZ: Maar is er in die gemeenschappelijke ruimte ook nog iets waarmee ze… identiteit van de groep of zo kunnen…
D4: Nou, de kleuren en de inrichting van meubilair waarmee we gestart zijn zeg maar, die zijn wel echt besproken met de gebruikers en ook hebben ze keuze gehad in verschillende varianten zeg maar. Dus uiteindelijk hebben ze voor dit best wel rustige palet gekozen zeg maar. En vervolgens zijn we niet daarna nog weer afspraken gaan maken wat ze wel of niet mogen zeg maar. Dus als ze daar nu nog weer dingen aan toevoegen dan is dat natuurlijk prima.
OZ: Ja. Ja. …
D4: Maar we hebben dat niet heel erg gefaciliteerd of zo dat er bepaalde plekken zijn waar je nog iets kan of mag doen of zo. Nee.
OZ: Ja. Ja. … … En zat hier nog iets in van elkaar leren kennen, of de onderlinge band versterken? Je hebt het vooral over interactie gehad….
D4: Ja. Die details weet ik niet zo goed hier bij dit project. We hebben wel inderdaad qua ontwerp daar heel erg naar gekeken, maar de startpositie, zeg maar hoe het was en of daar echt een specifieke wens was om dat nog extra te versterken, weet ik even niet. Kan ik wel voor je navragen hoor, als je dat nog interessant vindt om te weten.
OZ: Ja. … Ja.
D4: Ja.
OZ: Nóg iets over sociale doelen hier in dit pand, of strategieën, of...?
D4: Nee ja, ik denk dat… ik vind het altijd belangrijk om verschillende plekken te maken hè. Dus dat  mensen iets te kiezen hebben en dat er ook inderdaad een ruimte is waar je elkaar tegenkomt, dus dat is toch vaak de pantry en de repro en de trap bijvoorbeeld, hè, dus de verkeersplekken. Maar om daar net wat meer van te maken denk ik dat je in ieder geval dingen kan faciliteren. En dat is ook wat je altijd met je ontwerp kan doen en, ja, de rest moeten de mensen ook een beetje zelf doen, zeg maar hè. 
Het is natuurlijk nooit een toverformule waarmee je in één keer alle sociale problemen oplost of zo. Maar ik denk altijd wel als het er niet is, dan kan het andersom wel een belemmering zijn die het in de weg staat zeg maar, dus dat vind ik dat je met je ontwerp altijd wel moet voorkomen. Dus als je alleen maar lange smalle gangen maakt zeg maar, dat is nooit een fijne plek om even een praatje te maken, dus dat ga je dan ook niet doen, zeg maar. En als je elkaar nooit ziet, als iedereen achter een gesloten deurtje zit, dan werp je natuurlijk met je ontwerp heel veel drempels op, waardoor het minder makkelijk gebeurt. Op die manier proberen we het ontwerp altijd wel ingrediënten erin te stoppen, maar het is natuurlijk nooit een garantie voor hoe het uiteindelijk gaat werken. Ja.
OZ: Nee, nee dat klopt. Weet je iets over hoe het de mensen bevalt in deze in deze projecten? 
D4: Ja, goed.
OZ: Qua interactie ook.
D4: Ja, bij beiden goed. Bij het eerste moest een deel van de mensen er wel aan wennen, zeg maar. Dus die behoefte om die sociale interactie méér te maken was wel een beetje vanuit de bedrijfsfilosofie gestuurd zeg maar, die kan ik heel goed volgen. En voor een heel groot deel van de mensen is het ook heel prettig, maar er waren ook echt wel mensen die daaraan moesten werken, wennen. Zeker de mensen zeg maar die gewoon gewend waren om in hun eigen lab achter een gesloten deur zich te verstoppen, zeg maar. Ja, die moesten we echt wennen dat ze gewoon veel meer mensen tegenkwamen en, nou ja, gewoon andere sociale interacties hadden, of gewoon veel meer, en niet voor iedereen is het altijd even prettig natuurlijk. Er zijn ook gewoon mensen die niet zo heel sociaal onderlegd zijn of niet zo heel goed met sociale interactie kunnen omgaan, en die moesten wel wennen. En dat is een klein deel van de groep hè, maar, ja, dat speelt natuurlijk wel mee, en dat is wel een keuze denk ik ook.
OZ: Ja. En kunnen die mensen die daar dan minder behoefte aan hebben zich daar ook iets meer aan onttrekken in jullie ontwerp, zijn daar mogelijkheden voor?
D4: Ja, kijk, we hebben wel verschillende routes erin zitten hè, dus je kan die hele drukke brede route kiezen, maar er zijn ook eigenlijk altijd wel achterdeurtjes, dus je kan wel de rustige route nemen en je kan je best wel afsluiten hoor dus. Kijk, we hebben niet echt kantoortuinen en de ruimtes zijn allemaal best wel klein, dus als je gewoon hele dag met de deur dicht op je kantoor wil zitten kan het nog steeds. Alleen het moment dat je naar de koffie gaat, of naar het toilet zeg maar, dan is de interactie wat groter. Dus het is heel beperkt, en je hebt er echt wel keuze in, maar zelfs daar moesten ze wel aan wennen. 
OZ: Ja. 
D4: En ik weet inmiddels niet, kijk het staat nu 2,5 jaar, dus in het begin zijn we best wel vaak geweest. Ik weet niet nu, na 2,5 jaar, of mensen daar ook aan gewend zijn, en of dat voor die mensen dan ook echt nu als positief wordt ervaren zeg maar, dat weet ik niet. Nee.
OZ: Ja. Ja.
D4: Ja. Maar over het algemeen waren mensen gewoon heel blij dat ze met zijn allen weer bij elkaar zaten en dat die looplijnen veel korter waren en dat ze elkaar echt wel zagen en… Ja dat je ook gewoon kon laten zien wat je deed, waar je trots op bent, zeg maar. Dus dat is allemaal wel, vonden mensen wel positief.
En ook veel daglicht, hè en veel... Ze zaten ook in hele donkere ruimtes, dus ze hadden echt lab-ruimtes waar gewoon geen daglicht binnenkwam, en die waren een beetje elke keer bijgebouwd en aangebouwd, en ja, in een loods weer een wandje ingetimmerd. Dus ze zaten ook echt gewoon, nou ja, onverantwoord vind ik soms. Er zaten mensen gewoon echt, ja de hele dag zonder daglicht bij wijze van. En koud, en in de kas te werken die niet verwarmd was, maar daar was dan een hokje in getimmerd. 
OZ: Ja. 
D4: Dus heel veel, zijn ze er heel erg op vooruit gegaan. Ja, en ook heel blij mee dus. Ja.
OZ: Ja. Nou interessant. Leuk, dank je wel! 
D4: Graag gedaan.

